شبيغل:سيرجي الكسندروفيتش، الناتو يخطط لتوسيع أنشطته في منطقة الناتو في أوروبا الشرقية...
كاراجانوف:لقد تحدثت بالفعل عن وضع قريب من الحرب منذ 8 سنوات.
شبيغل:هل تقصد منذ اللحظة التي بدأت فيها الحرب في جورجيا؟
كاراجانوف:وحتى في ذلك الوقت، كانت الثقة بين البلدين المتعارضين الكبيرين قريبة من الصفر. كانت روسيا قد بدأت للتو عملية إعادة التسلح. ومنذ ذلك الحين، تفاقم الوضع فيما يتعلق بالثقة. لقد حذرنا الناتو مسبقًا - ليست هناك حاجة للاقتراب من حدود أوكرانيا. ومن حسن الحظ أن روسيا تمكنت من وقف تقدم حلف شمال الأطلسي في هذا الاتجاه. وبالتالي فإن خطر الحرب في أوروبا على المدى المتوسط قد انخفض في الوقت الحالي. لكن الدعاية التي يتم تنفيذها الآن تذكرنا إلى حد كبير بحالة الحرب.
شبيغل:آمل أنك تقصد روسيا أيضًا من حيث الدعاية؟
كاراجانوف:وبهذا المعنى فإن وسائل الإعلام الروسية أكثر تواضعا مقارنة بوسائل إعلام حلف شمال الأطلسي. والأهم من ذلك، عليك أن تفهم: بالنسبة لروسيا، من المهم جدًا أن تشعر بالحماية منها العدو الخارجي. يجب أن نكون مستعدين لأي شيء. ولهذا السبب، تبالغ وسائل الإعلام لدينا أحيانًا إلى حد ما. ماذا يفعل الغرب؟ أنت تتهمنا بالعدوانية. الوضع مشابه لما كان عليه في أواخر السبعينيات وأوائل الثمانينيات.
شبيغل:هل تقصد نشر الصواريخ السوفيتية متوسطة المدى ورد الفعل الأمريكي على هذه التصرفات؟
كاراجانوف:لقد انهار الاتحاد السوفيتي بالفعل من الداخل، لكنه مع ذلك قرر وضعه أنظمة الصواريخإس إس-20. وهكذا تبدأ أزمة غير ضرورية على الإطلاق. والآن يفعل الغرب نفس الشيء بالضبط. أنتم تطمئنون دولاً مثل بولندا وليتوانيا ولاتفيا من خلال نشر أنظمة الصواريخ هناك. لكن هذا لن يساعدهم على الإطلاق، إنه استفزاز. إذا بدأت أزمة واسعة النطاق، فسوف نقوم بتدمير هذه الأسلحة أولاً. روسيا لن تقاتل على أراضيها مرة أخرى!
شبيغل:... أي إذا فهمت بشكل صحيح الآن، هل ستهاجم روسيا؟ تقدم إلى الأمام؟
كاراجانوف:أنت تفهم - يوجد الآن سلاح جديد مختلف تمامًا. الوضع أسوأ بكثير مما كان عليه قبل 30-40 سنة.
شبيغل:يحاول الرئيس بوتين إقناع شعبه بأن أوروبا تخطط تقريبًا لمهاجمة روسيا. ولكن هذا سخيف! ألا تعتقد ذلك؟
كاراجانوف:وبطبيعة الحال، هذا مبالغ فيه إلى حد ما. لكن الأميركيين يقولون الآن صراحة إن العقوبات المفروضة على روسيا تهدف إلى تغيير السلطة في روسيا. هذا - عدوان مفتوح، يجب أن نتفاعل.
شبيغل:ومؤخراً نشر المجلس الرئاسي الذي ترأسه تقرير مفتوحللرئيس. لقد تعرفت عليه بالتفصيل. غالبًا ما تتحدث فيه عن الشيء الوحيد طريقة حل ممكنةبالنسبة لروسيا - عودة قوتها السابقة. الفكرة واضحة، لكن ما هي مقترحاتكم المحددة؟
كاراجانوف:بادئ ذي بدء، نحن نفعل شيئًا جيدًا - فنحن نريد مقاومة المزيد من زعزعة استقرار المجتمع العالمي في المستقبل. ونريد الوضع قوة عظيمة، نريد استعادته. لسوء الحظ، لا يمكننا ببساطة رفض ذلك - فقد تركت 300 عام بصماتها على جيناتنا. نريد أن نصبح المركز أوراسيا الكبرى، مكان يسود فيه السلام والتعاون. وستنتمي قارة أوروبا أيضًا إلى أوراسيا هذه.
شبيغل:الأوروبيون الآن لا يثقون بروسيا، ولا يفهمون سياساتها، ويعتبرونها غريبة. إن أهداف قيادتكم في موسكو غير مفهومة بالنسبة لنا.
كاراجانوف:يجب أن تفهم - نحن نثق بك الآن بنسبة 0 بالمائة بالضبط. وبعد كل خيبات الأمل الأخيرة، هذا أمر طبيعي. ابدأ من هذا. نحن نقوم بشيء يمكن تسميته بالتحذير التكتيكي. الهدف هو أن ندرك أننا أكثر ذكاءً وأقوى وأكثر تصميماً مما تعتقد.
شبيغل:على سبيل المثال، لقد فوجئنا كثيرًا، وبشكل غير سار، بنهجكم الأخير في العمليات العسكرية في سوريا. يبدو الأمر كما لو أننا لا نعمل معًا هناك، لكننا لا نزال نتعاون إلى حد ما. لكنكم قمتم مؤخراً بسحب جزء من قواتكم دون أن تبلغونا بذلك. ليست هذه هي الطريقة التي تعمل بها الثقة...
كاراجانوف:لقد كانت هذه خطوة قوية جدًا ورائعة من قيادتي. نحن نتصرف على أساس أننا أقوى في هذه المنطقة. قد لا يكون الروس أقوياء في الاقتصاد أو في فن التفاوض، ولكننا محاربون ممتازون. في أوروبا النظام السياسيوالتي لن تصمد أمام اختبار الزمن. لا يمكنك التكيف مع التحديات الجديدة. أنت متواضع جدًا. قال مستشاركم ذات مرة إن رئيسنا بعيد كل البعد عن الواقع. إذن - أنت حقيقي جدًا بهذا المعنى.
شبيغل:من السهل أن تلاحظ أنك في روسيا مؤخرانفرح بنشاط في إخفاقاتنا. وعلى وجه الخصوص، فيما يتعلق بمشكلتنا مع اللاجئين. لماذا هذا؟
كاراجانوف:نعم، كثير من زملائي غالبًا ما يسخرون منك ومن مشاكلك، لكنني أقول لهم باستمرار أنه لا داعي للغرور. حسنًا، فماذا تريد: النخب الأوروبية كانت تبحث عن المواجهة معنا - وقد وجدتها. ولهذا السبب لن نساعد أوروبا، على الرغم من أننا نستطيع أن نفعل ذلك بسهولة في قضية اللاجئين. على سبيل المثال، يمكننا أن نغلق الحدود معًا - وبهذا المعنى، يمكننا أن نتصرف بكفاءة أكبر بعشر مرات منكم أيها الأوروبيون. لكن بدلاً من ذلك تحاول التعاون مع تركيا. هذا عار بالنسبة لك! نحن نتمسك بخطنا المتشدد، ونتمسك به بنجاح.
شبيغل:أنت تقول باستمرار إنك تشعر بخيبة أمل تجاه أوروبا وما يحدث هناك. لكن روسيا أرادت مؤخرًا الذهاب إلى أوروبا؟ أم أنك أردت أوروبا زمن أديناور وديغول وتفاجأت بالتغيرات؟
كاراجانوف:لا تجعلني أضحك، فمعظم الأوروبيين يريدون أوروبا ذاتها أيضاً، وليس أوروبا الحديثة. من الواضح أن أوروبا لن تكون في العقود المقبلة قدوة لنا فيما نريد وما نحتاج إليه.
شبيغل:لقد ذكر تقريركم عدة مرات أن استخدام السلاح هو "إجراء واضح وصحيح في الحالات التي تتأثر فيها مصالح الدولة بشكل واضح". هل تقصد بهذا أوكرانيا؟
كاجارانوف:نعم بالتأكيد. وإلى جانب ذلك، هناك حالات تتركز فيها قوات معادية خطيرة بالقرب من الدولة.
شبيغل:حسنًا، هل تقصد أن تراكم قوات الناتو في دول البلطيق هو هذا بالضبط؟
كاجارانوف:فكرة أننا مستعدون لبدء المواجهة هي فكرة حمقاء. لماذا يجمع الناتو قواته هناك، حسنًا، أخبرني، لماذا؟ هل لديك أي فكرة عما سيحدث لهذه القوات إذا كانت هناك مواجهة مفتوحة بالفعل؟ هذه مساعدتكم الرمزية لدول البلطيق، لا أكثر. إذا بدأ الناتو العدوان على دولة تمتلك ترسانة نووية مثل ترسانتنا، فسوف تتم معاقبتك.
شبيغل:وهناك خطط لإحياء الحوار بين روسيا وحلف شمال الأطلسي. كما أفهم، أنت لا تأخذ مثل هذه الأفكار على محمل الجد؟
كاراجانوف:مثل هذه الاجتماعات لم تعد مشروعة. علاوة على ذلك، تطور حلف شمال الأطلسي بمرور الوقت إلى شيء مختلف تمامًا. لقد بدأت كنقابة الديمقراطياتلغرض حماية نفسك. ولكن تدريجيا تحول كل ذلك إلى فكرة التوسع المستمر. ومن ثم، عندما كنا بحاجة إلى الحوار، في عامي 2008 و2014، لم تمنحونا فرصة للحوار.
شبيغل:... دعوني أقوم بالحسابات... هل تقصدون الأزمة في جورجيا وأوكرانيا؟ انها واضحة. أخبرني، في تقريرك تصادف باستمرار مصطلحات مثل "الشرف"، "البسالة"، "الشجاعة"، "الكرامة"... هل هذه مفردات سياسية؟
كاراجانوف:وهذا أمر له قيمة حقيقية بالنسبة للشعب الروسي. في عالم بوتن، كما هو الحال في عالمنا، من غير الممكن أن نتصور ببساطة أن يتم انتهاك شرف المرأة بأكثر الطرق فاحشة.
شبيغل:هل تلمح إلى ليلة عيد الميلاد المشؤومة في كولونيا؟
كاراجانوف:في روسيا، الرجال الذين يحاولون القيام بشيء كهذا يُقتلون على الفور. والخطأ هو أن الألمان والروس أمضوا سنوات عديدة في البحث عن بعض القيم العالمية، دون أن يفهموا فعلياً ما الذي كانوا يتحدثون عنه. نحن أيضًا كنا نبحث في العهد السوفييتي عن الاشتراكية. إن بحثكم عن الديمقراطية يشبه إلى حد كبير بحثنا عن الاشتراكية.
شبيغل:ماذا ترى في أخطاء الروس السياسة الخارجيةمؤخرا؟
كاراجانوف:والحقيقة هي أنه في الماضي القريب لم تكن لدينا أي سياسة واضحة تجاه أقرب جيراننا - دول ما بعد الاتحاد السوفيتي. الشيء الوحيد الذي فعلناه هو دعم وشراء النخب. تمت سرقة الأموال جزئيًا - من كلا الجانبين. وكما أظهر الصراع في أوكرانيا، فمن المستحيل تجنبه أزمة عالمية. خطأنا الثاني هو أن سياستنا كانت تهدف لفترة طويلة إلى تصحيح أخطاء التسعينيات.
شبيغل: السؤال الأخير. هل هناك أي فرصة لأن تبحث روسيا عن سبل للتعاون في المستقبل القريب؟
كاراجانوف:لا ينبغي أن تتوقع اعترافات مباشرة ومفتوحة بأننا مخطئون - لأننا على حق. على هذه اللحظةلقد تحولت روسيا إلى دولة آسيوية أوروبية دولة قوية. وأنا كنت من الذين حددوا طريق التطور هذا نحو الشرق على أنه الطريق الصحيح. لكن في الوقت الحالي أستطيع أن أقول إننا يجب أن نتوجه إلى أوروبا مرة أخرى إلى حد ما. هذا هو الشيء الوحيد الذي يمكنني قوله.
ولكن رائع جدا!
12/07/16، 20:23 | مقابلة > الجغرافيا السياسية
سيرجي كاراجانوف: لقد حذرنا الناتو مسبقًا - ليست هناك حاجة للاقتراب من حدود أوكرانيا
Spiegel.de
سيرجي كاراجانوف - المستشار الشخصي لبوتين، الرئيس الفخري لهيئة رئاسة مجلس السياسة الخارجية والدفاع، عميد كلية السياسة العالمية و جامعة البحوث الوطنية للاقتصادأجرت HSE مقابلة مع مجلة Der Spiegel الألمانية، والتي كشفت تمامًا عن انفصام الشخصية في السياسة الخارجية للنخبة الروسية، والذي قاد الاتحاد الروسي إلى طريق مسدود في العلاقات مع الغرب. ومن المثير للدهشة أن هذه المقابلة لم تحظى بالاهتمام في وسائل الإعلام الأوكرانية، لذلك نحن نملأ هذه الفجوة.
أدخل - من "خفيلي". يشرح تماما ما هو ميدان الدماغ.
شبيغل:سيرجي الكسندروفيتش، الناتو يخطط لتوسيع أنشطته في منطقة الناتو في أوروبا الشرقية...
كاراجانوف: لقد تحدثت قبل 8 سنوات عن وضع قريب من الحرب.
شبيغل: تقصد منذ اللحظة التي بدأت فيها الحرب في جورجيا؟
كاراجانوف:وحتى في ذلك الوقت، كانت الثقة بين البلدين المتعارضين الكبيرين قريبة من الصفر. كانت روسيا قد بدأت للتو عملية إعادة التسلح. ومنذ ذلك الحين، تفاقم الوضع فيما يتعلق بالثقة. لقد حذرنا الناتو مسبقًا - ليست هناك حاجة للاقتراب من حدود أوكرانيا. ومن حسن الحظ أن روسيا تمكنت من وقف تقدم حلف شمال الأطلسي في هذا الاتجاه. وبالتالي فإن خطر الحرب في أوروبا على المدى المتوسط قد انخفض في الوقت الحالي. لكن الدعاية التي يتم تنفيذها الآن تذكرنا إلى حد كبير بحالة الحرب.
شبيغل:آمل أنك تقصد روسيا أيضًا من حيث الدعاية؟
كاراجانوف:وبهذا المعنى فإن وسائل الإعلام الروسية أكثر تواضعا مقارنة بوسائل إعلام حلف شمال الأطلسي. والأهم من ذلك، يجب أن تفهم: الشعور بالأمان من عدو خارجي مهم جدًا بالنسبة لروسيا. يجب أن نكون مستعدين لأي شيء. ولهذا السبب، تبالغ وسائل الإعلام لدينا أحيانًا إلى حد ما. ماذا يفعل الغرب؟ أنت تتهمنا بالعدوانية. الوضع مشابه لما كان عليه في أواخر السبعينات وأوائل الثمانينات.
شبيغل:هل تقصد نشر الصواريخ السوفيتية متوسطة المدى ورد الفعل الأمريكي على هذه التصرفات؟
كاراجانوف:كان الاتحاد السوفيتي قد انهار بالفعل من الداخل، لكنه مع ذلك قرر نشر أنظمة الصواريخ SS-20. وهكذا تبدأ أزمة غير ضرورية على الإطلاق. والآن يفعل الغرب نفس الشيء بالضبط. أنتم تطمئنون دولاً مثل بولندا وليتوانيا ولاتفيا من خلال نشر أنظمة الصواريخ هناك. لكن هذا لن يساعدهم على الإطلاق، إنه استفزاز. إذا بدأت أزمة واسعة النطاق، فسوف نقوم بتدمير هذه الأسلحة أولاً. روسيا لن تقاتل على أراضيها مرة أخرى!
شبيغل:... أي إذا فهمت بشكل صحيح الآن، هل ستهاجم روسيا؟ تقدم إلى الأمام؟
كاراجانوف:أنت تفهم - يوجد الآن سلاح جديد مختلف تمامًا. الوضع أسوأ بكثير مما كان عليه قبل 30-40 سنة.
شبيغل:يحاول الرئيس بوتين إقناع شعبه بأن أوروبا تخطط تقريبًا لمهاجمة روسيا. ولكن هذا سخيف! ألا تعتقد ذلك؟
كاراجانوف:وبطبيعة الحال، هذا مبالغ فيه إلى حد ما. لكن الأميركيين يقولون الآن علناً إن العقوبات المفروضة على روسيا تهدف إلى تغيير السلطة في روسيا. هذا عدوان مفتوح، يجب أن نرد.
شبيغل:ومؤخرًا، نشر المجلس الرئاسي الذي ترأسونه تقريرًا مفتوحًا إلى الرئيس. لقد تعرفت عليه بالتفصيل. غالبًا ما تتحدث فيه عن المسار الوحيد الممكن لروسيا - عودة قوتها السابقة. الفكرة واضحة، لكن ما هي مقترحاتكم المحددة؟
كاراجانوف:بادئ ذي بدء، نحن نفعل شيئًا جيدًا - فنحن نريد مقاومة المزيد من زعزعة استقرار المجتمع العالمي في المستقبل. ونريد مكانة القوة العظمى ونريد استعادتها. لسوء الحظ، لا يمكننا ببساطة رفض ذلك - لقد تركت 300 عام بصماتها على جيناتنا. نريد أن نصبح مركزًا لأوراسيا الكبرى، مكانًا يسود فيه السلام والتعاون. وستنتمي قارة أوروبا أيضًا إلى أوراسيا هذه.
شبيغل:الأوروبيون الآن لا يثقون بروسيا، ولا يفهمون سياساتها، ويعتبرونها غريبة. إن أهداف قيادتكم في موسكو غير مفهومة بالنسبة لنا.
كاراجانوف: يجب أن تفهم - نحن نثق بك الآن بنسبة 0 بالمائة بالضبط. وبعد كل خيبات الأمل الأخيرة، هذا أمر طبيعي. ابدأ من هذا. نحن نقوم بشيء يمكن تسميته بالتحذير التكتيكي. الهدف هو أن ندرك أننا أكثر ذكاءً وأقوى وأكثر تصميماً مما تعتقد.
شبيغل:على سبيل المثال، لقد فوجئنا كثيرًا، وبشكل غير سار، بنهجكم الأخير في العمليات العسكرية في سوريا. يبدو الأمر كما لو أننا لا نعمل معًا هناك، لكننا لا نزال نتعاون إلى حد ما. لكنكم قمتم مؤخراً بسحب جزء من قواتكم دون أن تبلغونا بذلك. ليست هذه هي الطريقة التي تعمل بها الثقة...
كاراجانوف:لقد كانت هذه خطوة قوية جدًا ورائعة من قيادتي. نحن نتصرف على أساس أننا أقوى في هذه المنطقة. قد لا يكون الروس أقوياء في الاقتصاد أو في فن التفاوض، ولكننا محاربون ممتازون. لديكم نظام سياسي في أوروبا لن يصمد أمام اختبار الزمن. لا يمكنك التكيف مع التحديات الجديدة. أنت متواضع جدًا. قال مستشاركم ذات مرة إن رئيسنا بعيد كل البعد عن الواقع. إذن - أنت حقيقي جدًا بهذا المعنى.
شبيغل:ليس من الصعب أن تلاحظ أنك في روسيا كنت تبتهج بشدة بإخفاقاتنا مؤخرًا. وعلى وجه الخصوص، فيما يتعلق بمشكلتنا مع اللاجئين. لماذا هذا؟
كاراجانوف:نعم، كثير من زملائي غالبًا ما يسخرون منك ومن مشاكلك، لكنني أقول لهم باستمرار أنه لا داعي للغرور. حسنًا، فماذا تريد: النخب الأوروبية كانت تبحث عن المواجهة معنا - وقد وجدتها. ولهذا السبب لن نساعد أوروبا، على الرغم من أننا نستطيع أن نفعل ذلك بسهولة في قضية اللاجئين. على سبيل المثال، يمكننا أن نغلق الحدود معًا - وبهذا المعنى، يمكننا أن نتصرف بكفاءة أكبر بعشر مرات منكم أيها الأوروبيون. لكن بدلاً من ذلك تحاول التعاون مع تركيا. هذا عار بالنسبة لك! نحن نتمسك بخطنا المتشدد، ونتمسك به بنجاح.
شبيغل:أنت تقول باستمرار إنك تشعر بخيبة أمل تجاه أوروبا وما يحدث هناك. لكن روسيا أرادت مؤخرًا الذهاب إلى أوروبا؟ أم أنك أردت أوروبا زمن أديناور وديغول وتفاجأت بالتغيرات؟
كاراجانوف:لا تجعلني أضحك، فمعظم الأوروبيين يريدون أوروبا ذاتها أيضاً، وليس أوروبا الحديثة. من الواضح أن أوروبا لن تكون في العقود المقبلة قدوة لنا فيما نريد وما نحتاج إليه.
شبيغل:لقد ذكر تقريركم عدة مرات أن استخدام السلاح هو "إجراء واضح وصحيح في الحالات التي تتأثر فيها مصالح الدولة بشكل واضح". هل تقصد بهذا أوكرانيا؟
كاجارانوف:نعم بالتأكيد. وإلى جانب ذلك، هناك حالات تتركز فيها قوات معادية خطيرة بالقرب من الدولة.
شبيغل:حسنًا، هل تقصد أن تراكم قوات الناتو في دول البلطيق هو هذا بالضبط؟
كاجارانوف:فكرة أننا مستعدون لبدء المواجهة هي فكرة حمقاء. لماذا يجمع الناتو قواته هناك، حسنًا، أخبرني، لماذا؟ هل لديك أي فكرة عما سيحدث لهذه القوات إذا كانت هناك مواجهة مفتوحة بالفعل؟ هذه مساعدتكم الرمزية لدول البلطيق، لا أكثر. إذا بدأ الناتو العدوان على دولة تمتلك ترسانة نووية مثل ترسانتنا، فسوف تتم معاقبتك.
شبيغل:وهناك خطط لإحياء الحوار بين روسيا وحلف شمال الأطلسي. كما أفهم، أنت لا تأخذ مثل هذه الأفكار على محمل الجد؟
كاراجانوف:مثل هذه الاجتماعات لم تعد مشروعة. علاوة على ذلك، تطور حلف شمال الأطلسي بمرور الوقت إلى شيء مختلف تمامًا. لقد بدأتم كاتحاد للدول الديمقراطية بهدف حماية أنفسكم. ولكن تدريجيا تحول كل ذلك إلى فكرة التوسع المستمر. ومن ثم، عندما كنا بحاجة إلى الحوار، في عامي 2008 و2014، لم تمنحونا فرصة للحوار.
شبيغل:... دعوني أقوم بالحسابات... هل تقصدون الأزمة في جورجيا وأوكرانيا؟ انها واضحة. أخبرني، في تقريرك تصادف باستمرار مصطلحات مثل "الشرف"، "البسالة"، "الشجاعة"، "الكرامة"... هل هذه مفردات سياسية؟
كاراجانوف:وهذا أمر له قيمة حقيقية بالنسبة للشعب الروسي. في عالم بوتن، كما هو الحال في عالمنا، من غير الممكن أن نتصور ببساطة أن يتم انتهاك شرف المرأة بأكثر الطرق فاحشة.
شبيغل:هل تلمح إلى ليلة عيد الميلاد المشؤومة في كولونيا؟
كاراجانوف:في روسيا، الرجال الذين يحاولون القيام بشيء كهذا يُقتلون على الفور. والخطأ هو أن الألمان والروس أمضوا سنوات عديدة في البحث عن بعض القيم العالمية، دون أن يفهموا فعلياً ما الذي كانوا يتحدثون عنه. نحن أيضًا كنا نبحث في العهد السوفييتي عن الاشتراكية. إن بحثكم عن الديمقراطية يشبه إلى حد كبير بحثنا عن الاشتراكية.
شبيغل:ما هي أخطاء السياسة الخارجية الروسية في الآونة الأخيرة؟
كاراجانوف:والحقيقة هي أنه في الماضي القريب لم تكن لدينا أي سياسة واضحة تجاه أقرب جيراننا - دول ما بعد الاتحاد السوفيتي. الشيء الوحيد الذي فعلناه هو دعم وشراء النخب. تمت سرقة الأموال جزئيًا - من كلا الجانبين. وكما أظهر الصراع في أوكرانيا، فمن المستحيل تجنب أزمة عالمية. خطأنا الثاني هو أن سياستنا كانت تهدف لفترة طويلة إلى تصحيح أخطاء التسعينيات.
شبيغل:السؤال الأخير. هل هناك أي فرصة لأن تبحث روسيا عن سبل للتعاون في المستقبل القريب؟
كاراجانوف:لا ينبغي أن تتوقع اعترافات مباشرة ومفتوحة بأننا مخطئون - لأننا على حق. وفي الوقت الحالي، أصبحت روسيا قوة آسيوية أوروبية قوية. وأنا كنت من الذين حددوا طريق التطور هذا نحو الشرق على أنه الطريق الصحيح. لكن في الوقت الحالي أستطيع أن أقول إننا يجب أن نتوجه إلى أوروبا مرة أخرى إلى حد ما. هذا هو الشيء الوحيد الذي يمكنني قوله.
أجرى سيرجي كاراجانوف، المستشار الشخصي لبوتين، مقابلة صعبة مجلة ألمانيةشبيغل
سيرجي كاراجانوف (المستشار الشخصي لبوتين، عميد جامعة موسكو جامعة النخبةوأكثر من ذلك بكثير) أجرى مؤخرًا مقابلة مع مجلة Spiegel الألمانية (حققت المقابلة نجاحًا حقيقيًا في وسائل الإعلام الألمانية). بقدر ما أعرف، لم تتم ترجمة المقابلة إلى اللغة الروسية في أي مكان (وبالتأكيد لم يتم الإعلان عنها في أي مكان في وسائل الإعلام الروسية). ولهذا السبب أقوم بترجمته بنفسي الآن - عليك أن ترى وتعرف هذا!!!
شبيغل: سيرجي ألكسندروفيتش، يخطط الناتو لتوسيع أنشطته في منطقة الناتو في أوروبا الشرقية...
كاراجانوف: لقد تحدثت قبل 8 سنوات عن وضع قريب من الحرب.
شبيغل: تقصد منذ اللحظة التي بدأت فيها الحرب في جورجيا؟
كاراجانوف: حتى ذلك الحين، كانت الثقة بين البلدين المتعارضين الكبيرين قريبة من الصفر. كانت روسيا قد بدأت للتو عملية إعادة التسلح. ومنذ ذلك الحين، تفاقم الوضع فيما يتعلق بالثقة. لقد حذرنا الناتو مسبقًا - ليست هناك حاجة للاقتراب من حدود أوكرانيا. ومن حسن الحظ أن روسيا تمكنت من وقف تقدم حلف شمال الأطلسي في هذا الاتجاه. وبالتالي فإن خطر الحرب في أوروبا على المدى المتوسط قد انخفض في الوقت الحالي. لكن الدعاية التي يتم تنفيذها الآن تذكرنا إلى حد كبير بحالة الحرب.
شبيجل: آمل أنك تقصد روسيا أيضًا فيما يتعلق بالدعاية؟
كاراجانوف: وسائل الإعلام الروسية بهذا المعنى أكثر تواضعا مقارنة بوسائل الإعلام التابعة لحلف شمال الأطلسي. والأهم من ذلك، يجب أن تفهم: الشعور بالأمان من عدو خارجي مهم جدًا بالنسبة لروسيا. يجب أن نكون مستعدين لأي شيء. ولهذا السبب، تبالغ وسائل الإعلام لدينا أحيانًا إلى حد ما. ماذا يفعل الغرب؟ أنت تتهمنا بالعدوانية. الوضع مشابه لما كان عليه في أواخر السبعينات وأوائل الثمانينات.
شبيجل: هل تقصد نشر الصواريخ السوفيتية متوسطة المدى ورد الفعل الأمريكي على هذه التصرفات؟
كاراجانوف: كان الاتحاد السوفييتي قد انهار عمليًا من الداخل، لكنه مع ذلك قرر نشر أنظمة الصواريخ SS-20. وهكذا تبدأ أزمة غير ضرورية على الإطلاق. والآن يفعل الغرب نفس الشيء بالضبط. أنتم تطمئنون دولاً مثل بولندا وليتوانيا ولاتفيا من خلال نشر أنظمة الصواريخ هناك. لكن هذا لن يساعدهم على الإطلاق، إنه استفزاز. إذا بدأت أزمة واسعة النطاق، فسوف نقوم بتدمير هذه الأسلحة أولاً. روسيا لن تقاتل على أراضيها مرة أخرى!
شبيجل: ... أي إذا فهمت الأمر بشكل صحيح الآن، هل ستهاجم روسيا؟ تقدم إلى الأمام؟
كاراجانوف: أنت تفهم - الآن أصبح سلاحًا جديدًا ومختلفًا تمامًا. الوضع أسوأ بكثير مما كان عليه قبل 30-40 سنة.
شبيجل: يحاول الرئيس بوتين إقناع شعبه بأن أوروبا تخطط تقريبًا لمهاجمة روسيا. ولكن هذا سخيف! ألا تعتقد ذلك؟
كاراجانوف: بالطبع، هذا مبالغ فيه إلى حد ما. لكن الأميركيين يقولون الآن علناً إن العقوبات المفروضة على روسيا تهدف إلى تغيير السلطة في روسيا. هذا عدوان مفتوح، يجب أن نرد.
شبيجل: مؤخرًا، نشر المجلس الرئاسي الذي ترأسه تقريرًا مفتوحًا إلى الرئيس. لقد تعرفت عليه بالتفصيل. غالبًا ما تتحدث فيه عن المسار الوحيد الممكن لروسيا - عودة قوتها السابقة. الفكرة واضحة، لكن ما هي مقترحاتكم المحددة؟
كاراجانوف: أولا وقبل كل شيء، نحن نقوم بعمل جيد، ونريد مقاومة المزيد من زعزعة استقرار المجتمع الدولي في المستقبل. ونريد مكانة القوة العظمى ونريد استعادتها. لسوء الحظ، لا يمكننا ببساطة رفض ذلك - فقد تركت 300 عام بصماتها على جيناتنا. نريد أن نصبح مركزًا لأوراسيا الكبرى، مكانًا يسود فيه السلام والتعاون. وستنتمي قارة أوروبا أيضًا إلى أوراسيا هذه.
شبيغل: الأوروبيون الآن لا يثقون بروسيا، ولا يفهمون سياساتها، ويعتبرونها غريبة. إن أهداف قيادتكم في موسكو غير مفهومة بالنسبة لنا.
كاراجانوف: يجب أن تفهم - نحن نثق بك الآن بنسبة 0 بالمائة بالضبط. وبعد كل خيبات الأمل الأخيرة، هذا أمر طبيعي. ابدأ من هذا. نحن نقوم بشيء يمكن تسميته بالتحذير التكتيكي. الهدف هو أن ندرك أننا أكثر ذكاءً وأقوى وأكثر تصميماً مما تعتقد.
شبيجل: على سبيل المثال، لقد فوجئنا كثيرًا، وبشكل غير سار، بنهجك الأخير تجاه العمليات العسكرية في سوريا. يبدو الأمر كما لو أننا لا نعمل معًا هناك، لكننا لا نزال نتعاون إلى حد ما. لكنكم قمتم مؤخراً بسحب جزء من قواتكم دون أن تبلغونا بذلك. ليست هذه هي الطريقة التي تعمل بها الثقة...
كاراجانوف: لقد كانت هذه خطوة قوية جدًا ورائعة من قيادتي. نحن نتصرف على أساس أننا أقوى في هذه المنطقة. قد لا يكون الروس أقوياء في الاقتصاد أو في فن التفاوض، ولكننا محاربون ممتازون. لديكم نظام سياسي في أوروبا لن يصمد أمام اختبار الزمن. لا يمكنك التكيف مع التحديات الجديدة. أنت متواضع جدًا. قال مستشاركم ذات مرة إن رئيسنا بعيد كل البعد عن الواقع. إذن - أنت حقيقي جدًا بهذا المعنى.
شبيغل: ليس من الصعب أن تلاحظوا أنكم في روسيا تبتهجون بشدة بإخفاقاتنا في الآونة الأخيرة. وعلى وجه الخصوص، فيما يتعلق بمشكلتنا مع اللاجئين. لماذا هذا؟
كاراجانوف: نعم، كثير من زملائي غالبًا ما يسخرون منك ومن مشاكلك، لكنني أقول لهم باستمرار أنه لا داعي للتكبر. حسنًا، فماذا تريد: النخب الأوروبية كانت تبحث عن المواجهة معنا - وقد وجدتها. ولهذا السبب لن نساعد أوروبا، على الرغم من أننا نستطيع أن نفعل ذلك بسهولة في قضية اللاجئين. على سبيل المثال، يمكننا أن نغلق الحدود معًا - وبهذا المعنى، يمكننا أن نتصرف بكفاءة أكبر بعشر مرات منكم أيها الأوروبيون. لكن بدلاً من ذلك تحاول التعاون مع تركيا. هذا عار بالنسبة لك! نحن نتمسك بخطنا المتشدد، ونتمسك به بنجاح.
شبيغل: أنت تقول باستمرار إنك تشعر بخيبة أمل إزاء أوروبا وما يحدث هناك. لكن روسيا أرادت مؤخرًا الذهاب إلى أوروبا؟ أم أنك أردت أوروبا زمن أديناور وديغول وتفاجأت بالتغيرات؟
كاراجانوف: لا تجعلني أضحك، فمعظم الأوروبيين يريدون أوروبا ذاتها، وليس أوروبا الحديثة. من الواضح أن أوروبا لن تكون في العقود المقبلة قدوة لنا فيما نريد وما نحتاج إليه.
شبيغل: يشير تقريرك عدة مرات إلى أن استخدام الأسلحة هو "إجراء واضح وصحيح في الحالات التي تتأثر فيها مصالح الدولة بشكل واضح". هل تقصد بهذا أوكرانيا؟
كاجارانوف: نعم بالتأكيد. وإلى جانب ذلك، هناك حالات تتركز فيها قوات معادية خطيرة بالقرب من الدولة.
شبيغل: إذًا، هل تقول إن تراكم قوات الناتو في دول البلطيق هو بالضبط هذا الوضع؟
كاجارانوف: فكرة أننا مستعدون لبدء المواجهة هي فكرة حمقاء. لماذا يجمع الناتو قواته هناك، حسنًا، أخبرني، لماذا؟ هل لديك أي فكرة عما سيحدث لهذه القوات إذا كانت هناك مواجهة مفتوحة بالفعل؟ هذه مساعدتكم الرمزية لدول البلطيق، لا أكثر. إذا بدأ الناتو العدوان على دولة تمتلك ترسانة نووية مثل ترسانتنا، فسوف تتم معاقبتك.
شبيجل: هناك خطط لإحياء الحوار بين روسيا وحلف شمال الأطلسي. كما أفهم، أنت لا تأخذ مثل هذه الأفكار على محمل الجد؟
كاراجانوف: مثل هذه اللقاءات غير شرعية. علاوة على ذلك، تطور حلف شمال الأطلسي بمرور الوقت إلى شيء مختلف تمامًا. لقد بدأتم كاتحاد للدول الديمقراطية بهدف حماية أنفسكم. ولكن تدريجيا تحول كل ذلك إلى فكرة التوسع المستمر. ومن ثم، عندما كنا بحاجة إلى الحوار، في عامي 2008 و2014، لم تمنحونا فرصة للحوار.
شبيغل:... دعني أقوم بالحسابات... هل تقصد الأزمة في جورجيا وأوكرانيا؟ انها واضحة. أخبرني، في تقريرك تصادف باستمرار مصطلحات مثل "الشرف"، "البسالة"، "الشجاعة"، "الكرامة"... هل هذه مفردات سياسية؟
كاراجانوف: هذا شيء له قيمة حقيقية بالنسبة للشعب الروسي. في عالم بوتن، كما هو الحال في عالمنا، لا يمكن تصور أن يتم انتهاك شرف المرأة بأكثر الطرق فاحشة.
شبيجل: هل تقصد ليلة عيد الميلاد المشؤومة في كولونيا؟
كاراجانوف: في روسيا، الرجال الذين يحاولون القيام بشيء كهذا يُقتلون على الفور. والخطأ هو أن الألمان والروس أمضوا سنوات عديدة في البحث عن بعض القيم العالمية، دون أن يفهموا فعلياً ما الذي كانوا يتحدثون عنه. نحن أيضًا كنا نبحث في العهد السوفييتي عن الاشتراكية. إن بحثكم عن الديمقراطية يشبه إلى حد كبير بحثنا عن الاشتراكية.
شبيغل: ما هي الأخطاء التي ارتكبتها السياسة الخارجية الروسية في الآونة الأخيرة؟
كاراجانوف: الحقيقة هي أنه في الماضي القريب لم تكن لدينا أي سياسة واضحة تجاه أقرب جيراننا - دول ما بعد الاتحاد السوفيتي. الشيء الوحيد الذي فعلناه هو دعم وشراء النخب. تمت سرقة الأموال جزئيًا - من كلا الجانبين. وكما أظهر الصراع في أوكرانيا، فمن المستحيل تجنب أزمة عالمية. خطأنا الثاني هو أن سياستنا كانت تهدف لفترة طويلة إلى تصحيح أخطاء التسعينيات.
شبيغل: سؤال أخير. هل هناك أي فرصة لأن تبحث روسيا عن سبل للتعاون في المستقبل القريب؟
كاراجانوف: لا ينبغي أن تتوقعوا اعترافات مباشرة ومفتوحة بأننا مخطئون، لأننا على حق. وفي الوقت الحالي، أصبحت روسيا قوة آسيوية أوروبية قوية. وأنا كنت من الذين حددوا طريق التطور هذا نحو الشرق على أنه الطريق الصحيح. لكن في الوقت الحالي أستطيع أن أقول إننا يجب أن نتوجه إلى أوروبا مرة أخرى إلى حد ما. هذا هو الشيء الوحيد الذي يمكنني قوله.
شبيغل: سيرجي ألكسندروفيتش، يخطط الناتو لتوسيع أنشطته في منطقة الناتو في أوروبا الشرقية...
كاراجانوف: لقد تحدثت قبل 8 سنوات عن وضع قريب من الحرب.
شبيغل: تقصد منذ اللحظة التي بدأت فيها الحرب في جورجيا؟
كاراجانوف: حتى ذلك الحين، كانت الثقة بين البلدين المتعارضين الكبيرين قريبة من الصفر. كانت روسيا قد بدأت للتو عملية إعادة التسلح. ومنذ ذلك الحين، تفاقم الوضع فيما يتعلق بالثقة. لقد حذرنا الناتو مسبقًا - ليست هناك حاجة للاقتراب من حدود أوكرانيا. ومن حسن الحظ أن روسيا تمكنت من وقف تقدم حلف شمال الأطلسي في هذا الاتجاه. وبالتالي فإن خطر الحرب في أوروبا على المدى المتوسط قد انخفض في الوقت الحالي. لكن الدعاية التي يتم تنفيذها الآن تذكرنا إلى حد كبير بحالة الحرب.
شبيجل: آمل أنك تقصد روسيا أيضًا فيما يتعلق بالدعاية؟
كاراجانوف: وسائل الإعلام الروسية بهذا المعنى أكثر تواضعا مقارنة بوسائل الإعلام التابعة لحلف شمال الأطلسي. والأهم من ذلك، يجب أن تفهم: الشعور بالأمان من عدو خارجي مهم جدًا بالنسبة لروسيا. يجب أن نكون مستعدين لأي شيء. ولهذا السبب، تبالغ وسائل الإعلام لدينا أحيانًا إلى حد ما. ماذا يفعل الغرب؟ أنت تتهمنا بالعدوانية. الوضع مشابه لما كان عليه في أواخر السبعينيات وأوائل الثمانينيات.
شبيجل: هل تقصد نشر الصواريخ السوفيتية متوسطة المدى ورد الفعل الأمريكي على هذه التصرفات؟
كاراجانوف: كان الاتحاد السوفييتي قد انهار عمليًا من الداخل، لكنه مع ذلك قرر نشر أنظمة الصواريخ SS-20. وهكذا تبدأ أزمة غير ضرورية على الإطلاق. والآن يفعل الغرب نفس الشيء بالضبط. أنتم تطمئنون دولاً مثل بولندا وليتوانيا ولاتفيا من خلال نشر أنظمة الصواريخ هناك. لكن هذا لن يساعدهم على الإطلاق، إنه استفزاز. إذا بدأت أزمة واسعة النطاق، فسوف نقوم بتدمير هذه الأسلحة أولاً. روسيا لن تقاتل على أراضيها مرة أخرى!
شبيغل: ... أي إذا فهمت الأمر بشكل صحيح الآن، هل ستهاجم روسيا؟ تقدم إلى الأمام؟
كاراجانوف: أنت تفهم - الآن أصبح سلاحًا جديدًا ومختلفًا تمامًا. الوضع أسوأ بكثير مما كان عليه قبل 30-40 سنة.
شبيجل: يحاول الرئيس بوتين إقناع شعبه بأن أوروبا تخطط تقريبًا لمهاجمة روسيا. ولكن هذا سخيف! ألا تعتقد ذلك؟
كاراجانوف: بالطبع، هذا مبالغ فيه إلى حد ما. لكن الأميركيين يقولون الآن صراحة إن العقوبات المفروضة على روسيا تهدف إلى تغيير السلطة في روسيا. هذا عدوان مفتوح، يجب أن نرد.
شبيجل: مؤخرًا، نشر المجلس الرئاسي الذي ترأسه تقريرًا مفتوحًا إلى الرئيس. لقد تعرفت عليه بالتفصيل. غالبًا ما تتحدث فيه عن المسار الوحيد الممكن لروسيا - عودة قوتها السابقة. الفكرة واضحة، لكن ما هي مقترحاتكم المحددة؟
كاراجانوف: أولا وقبل كل شيء، نحن نقوم بشيء جيد - نريد مقاومة المزيد من زعزعة استقرار المجتمع الدولي في المستقبل. ونريد مكانة القوة العظمى ونريد استعادتها. لسوء الحظ، لا يمكننا ببساطة رفض ذلك - لقد تركت 300 عام بصماتها على جيناتنا. نريد أن نصبح مركزًا لأوراسيا الكبرى، مكانًا يسود فيه السلام والتعاون. وستنتمي قارة أوروبا أيضًا إلى أوراسيا هذه.
شبيغل: الأوروبيون الآن لا يثقون بروسيا، ولا يفهمون سياساتها، ويعتبرونها غريبة. إن أهداف قيادتكم في موسكو غير مفهومة بالنسبة لنا.
كاراجانوف: يجب أن تفهم أننا نثق بك الآن بنسبة 0 بالمائة تمامًا. وبعد كل خيبات الأمل الأخيرة، هذا أمر طبيعي. ابدأ من هذا. نحن نقوم بشيء يمكن تسميته بالتحذير التكتيكي. الهدف هو أن ندرك أننا أكثر ذكاءً وأقوى وأكثر تصميماً مما تعتقد.
شبيجل: على سبيل المثال، لقد فوجئنا كثيرًا، وبشكل غير سار، بنهجك الأخير تجاه العمليات العسكرية في سوريا. يبدو الأمر كما لو أننا لا نعمل معًا هناك، لكننا لا نزال نتعاون إلى حد ما. لكنكم قمتم مؤخراً بسحب جزء من قواتكم دون أن تبلغونا بذلك. ليست هذه هي الطريقة التي تعمل بها الثقة...
كاراجانوف: لقد كانت هذه خطوة قوية جدًا ورائعة من قيادتي. نحن نتصرف على أساس أننا أقوى في هذه المنطقة. قد لا يكون الروس أقوياء في الاقتصاد أو في فن التفاوض، ولكننا محاربون ممتازون. لديكم نظام سياسي في أوروبا لن يصمد أمام اختبار الزمن. لا يمكنك التكيف مع التحديات الجديدة. أنت متواضع جدًا. قال مستشاركم ذات مرة إن رئيسنا بعيد كل البعد عن الواقع. إذن - أنت حقيقي جدًا بهذا المعنى.
شبيغل: ليس من الصعب أن تلاحظوا أنكم في روسيا تبتهجون بشدة بإخفاقاتنا في الآونة الأخيرة. وعلى وجه الخصوص، فيما يتعلق بمشكلتنا مع اللاجئين. لماذا هذا؟
كاراجانوف: نعم، كثير من زملائي غالبًا ما يسخرون منك ومن مشاكلك، لكنني أقول لهم باستمرار أنه لا داعي للتكبر. حسنًا، فماذا تريد: النخب الأوروبية كانت تبحث عن المواجهة معنا - وقد وجدتها. ولهذا السبب لن نساعد أوروبا، على الرغم من أننا نستطيع أن نفعل ذلك بسهولة في قضية اللاجئين. على سبيل المثال، يمكننا أن نغلق الحدود معًا - وبهذا المعنى، يمكننا أن نتصرف بكفاءة أكبر بعشر مرات منكم أيها الأوروبيون. لكن بدلاً من ذلك تحاول التعاون مع تركيا. هذا عار بالنسبة لك! نحن نتمسك بخطنا المتشدد، ونتمسك به بنجاح.
شبيغل: أنت تقول باستمرار إنك تشعر بخيبة أمل إزاء أوروبا وما يحدث هناك. لكن روسيا أرادت مؤخرًا الذهاب إلى أوروبا؟ أم أنك أردت أوروبا زمن أديناور وديغول وتفاجأت بالتغيرات؟
كاراجانوف: لا تجعلني أضحك، فمعظم الأوروبيين يريدون أوروبا ذاتها، وليس أوروبا الحديثة. من الواضح أن أوروبا لن تكون في العقود المقبلة قدوة لنا فيما نريد وما نحتاج إليه.
شبيغل: يشير تقريرك عدة مرات إلى أن استخدام الأسلحة هو "إجراء واضح وصحيح في الحالات التي تتأثر فيها مصالح الدولة بشكل واضح". هل تقصد بهذا أوكرانيا؟
كاجارانوف: نعم بالتأكيد. وإلى جانب ذلك، هناك حالات تتركز فيها قوات معادية خطيرة بالقرب من الدولة.
شبيغل: إذًا، هل تقول إن تراكم قوات الناتو في دول البلطيق هو بالضبط هذا الوضع؟
كاجارانوف: فكرة أننا مستعدون لبدء المواجهة هي فكرة حمقاء. لماذا يجمع الناتو قواته هناك، حسنًا، أخبرني، لماذا؟ هل لديك أي فكرة عما سيحدث لهذه القوات إذا كانت هناك مواجهة مفتوحة بالفعل؟ هذه مساعدتكم الرمزية لدول البلطيق، لا أكثر. إذا بدأ الناتو العدوان على دولة تمتلك ترسانة نووية مثل ترسانتنا، فسوف تتم معاقبتك.
شبيجل: هناك خطط لإحياء الحوار بين روسيا وحلف شمال الأطلسي. كما أفهم، أنت لا تأخذ مثل هذه الأفكار على محمل الجد؟
كاراجانوف: مثل هذه اللقاءات غير شرعية. علاوة على ذلك، تطور حلف شمال الأطلسي بمرور الوقت إلى شيء مختلف تمامًا. لقد بدأتم كاتحاد للدول الديمقراطية بهدف حماية أنفسكم. ولكن تدريجيا تحول كل ذلك إلى فكرة التوسع المستمر. ومن ثم، عندما كنا بحاجة إلى الحوار، في عامي 2008 و2014، لم تمنحونا فرصة للحوار.
شبيجل:... دعني أحسب... هل تقصد الأزمة في جورجيا وأوكرانيا؟ انها واضحة. أخبرني، في تقريرك تصادف باستمرار مصطلحات مثل "الشرف"، "البسالة"، "الشجاعة"، "الكرامة"... هل هذه مفردات سياسية؟
كاراجانوف: هذا شيء له قيمة حقيقية بالنسبة للشعب الروسي. في عالم بوتن، كما هو الحال في عالمنا، لا يمكن تصور أن يتم انتهاك شرف المرأة بأكثر الطرق فاحشة.
شبيجل: هل تقصد ليلة عيد الميلاد المشؤومة في كولونيا؟
كاراجانوف: في روسيا، الرجال الذين يحاولون القيام بشيء كهذا يُقتلون على الفور. والخطأ هو أن الألمان والروس أمضوا سنوات عديدة في البحث عن بعض القيم العالمية، دون أن يفهموا فعلياً ما الذي كانوا يتحدثون عنه. نحن أيضًا كنا نبحث في العهد السوفييتي عن الاشتراكية. إن بحثكم عن الديمقراطية يشبه إلى حد كبير بحثنا عن الاشتراكية.
شبيغل: ما هي الأخطاء التي ارتكبتها السياسة الخارجية الروسية في الآونة الأخيرة؟
كاراجانوف: الحقيقة هي أنه في الماضي القريب لم تكن لدينا أي سياسة واضحة تجاه أقرب جيراننا - دول ما بعد الاتحاد السوفيتي. الشيء الوحيد الذي فعلناه هو دعم وشراء النخب. تمت سرقة الأموال جزئيًا - من كلا الجانبين. وكما أظهر الصراع في أوكرانيا، فمن المستحيل تجنب أزمة عالمية. خطأنا الثاني هو أن سياستنا كانت تهدف لفترة طويلة إلى تصحيح أخطاء التسعينيات.
شبيغل: سؤال أخير. هل هناك أي فرصة لأن تبحث روسيا عن سبل للتعاون في المستقبل القريب؟
كاراجانوف: لا ينبغي أن تتوقع اعترافات مباشرة ومفتوحة بأننا مخطئون، لأننا على حق. وفي الوقت الحالي، أصبحت روسيا قوة آسيوية أوروبية قوية. وأنا كنت من الذين حددوا طريق التطور هذا نحو الشرق على أنه الطريق الصحيح. لكن في الوقت الحالي أستطيع أن أقول إننا يجب أن نتوجه إلى أوروبا مرة أخرى إلى حد ما. هذا هو الشيء الوحيد الذي يمكنني قوله.
شبيغل:سيرجي الكسندروفيتش الناتو يعتزم تعزيز الوجود العسكريالخامس أوروبا الشرقية- كرد فعل على تصرفات روسيا الأخيرة. الساسة الغربيينوحذر من أن كلا الجانبين قد ينزلقان إلى وضع قد يؤدي إلى الحرب. فهل هذه المخاوف مبالغ فيها؟
كاراجانوف:منذ ثماني سنوات...
شبيغل:عندما اندلعت الحرب في جورجيا...
كاراجانوف:...تحدثت عن الوضع قبل الحرب. وحتى في ذلك الوقت، كانت الثقة المتبادلة بين القوى الكبرى تميل إلى الصفر. وبدأت روسيا في إعادة تسليح جيشها. ومنذ ذلك الحين تفاقم الوضع. لقد حذرنا الناتو من الاقتراب من حدود أوكرانيا، لأن ذلك سيخلق وضعا غير مقبول بالنسبة لنا. أوقفت روسيا تقدم الغرب في هذا الاتجاه، وبالتالي، نأمل أن يكون الخطر حرب كبرىفي أوروبا تم منعه. لكن الدعاية التي يتم تنفيذها الآن تشير إلى وقت ما قبل حرب جديدة.
شبيغل:نأمل أن تنطبق كلماتك هذه أيضًا على روسيا؟
كاراجانوف:تتصرف وسائل الإعلام الروسية بشكل أكثر تحفظا من وسائل الإعلام الغربية. على الرغم من أنك يجب أن تفهم: يوجد في روسيا وعي دفاعي قوي. يجب أن نكون مستعدين لأي شيء. ومن هنا جاءت الدعاية الضخمة في بعض الأحيان. ولكن ماذا يفعل الغرب؟ إنه يشيطن روسيا، ويصر على أننا نهدد بالعدوان. الوضع مشابه لأزمة أواخر السبعينيات وأوائل الثمانينيات.
الروس تجار سيئون، ولا يحبون التعامل مع الاقتصاد. لكننا مقاتلون ممتازون ودبلوماسيون ممتازون.
سيرجي كاراجانوف
شبيغل:هل تقصد نشر الصواريخ السوفيتية والرد الأمريكي؟
كاراجانوف:كان هناك شعور بالضعف في أوروبا في ذلك الوقت، وكان الأوروبيون خائفين من مغادرة الولايات المتحدة القارة. الاتحاد السوفييتي، ضعيف من الداخل، لكنه في ذروته قوة عسكريةيذهب إلى هذا الغباء مع نشر صواريخ CC-20. وهكذا تبدأ أزمة لا معنى لها على الإطلاق. واليوم انقلب الوضع. واليوم، تحاول دول أوروبا الشرقية، مثل بولندا أو ليتوانيا أو لاتفيا، طمأنة أن حلف شمال الأطلسي ينشر أسلحته على أراضيها. ونحن نعتبر مثل هذه الأعمال بمثابة استفزاز. وفي حالة حدوث أزمة، فإن هذه الأسلحة هي التي سيتم تدميرها. روسيا لن تقاتل مرة أخرى على أراضيها..
شبيغل:... وإذا فهمت بشكل صحيح، سأقوم بتنفيذ مفهوم "الدفاع الأمامي".
كاراجانوف:الناتو بالفعل على بعد 800 كيلومتر أقرب إلى الحدود الروسية; الأسلحة مختلفة تماما. لقد ضعف الاستقرار الاستراتيجي في أوروبا. كل شيء أسوأ بكثير مما كان عليه قبل 30 أو 40 عامًا.
شبيغل:ويحاول الساسة الروس، بمن فيهم الرئيس بوتين، إقناع شعبهم بأن الغرب يريد الحرب لتفكيك روسيا. لكن هذا أمر سخيف.
كاراجانوف:وبطبيعة الحال، وهذا هو أيضا مبالغة. لكن الساسة الأميركيين يقولون صراحة إن العقوبات يجب أن تؤدي إلى تغيير النظام في روسيا. وهذا موقف عدواني إلى حد ما.
شبيغل:يبدو أن نشرات الأخبار المسائية على شاشة التلفزيون الروسي تبتعد بشكل متزايد عن الواقع. حتى أن إحدى صحف موسكو كتبت مؤخراً عن "شبح" التهديد الخارجي.
كاراجانوف: النخب السياسيةروسيا ليست مستعدة لذلك الإصلاحات الداخلية، التهديد يأتي في متناول اليدين بالنسبة لهم. ولا تنسوا أن روسيا مبنية على اثنين أفكار وطنية: هذا هو الدفاع والسيادة. هنا، يتم التعامل مع القضايا الأمنية بعناية أكبر بكثير من البلدان الأخرى.
شبيغل:حتى الخبراء الروسلا تنظر إلى توسع الناتو على أنه أمر واقع تهديد حقيقيبالنسبة لروسيا. قبل ضم شبه جزيرة القرم، كان التحالف بمثابة نمر من ورق.
كاراجانوف:كان يُنظر إلى توسع الناتو على أنه خيانة.
في عالم بوتن وفي عالمي، من غير المعقول ببساطة أن تتعرض النساء للمس والاغتصاب في الأماكن العامة.
سيرجي كاراجانوف
شبيغل:لقد قدم مجلسكم هذه الأطروحات على وجه التحديد حول السياسة الخارجية والدفاع. تتحدث في الوثيقة عن استعادة القيادة في العالم. والرسالة واضحة: روسيا لا تريد أن تفقد نفوذها. ولكن ماذا تقدم؟
كاراجانوف:نريد منع المزيد من زعزعة الاستقرار في العالم. ونريد مكانة القوة العظمى. لسوء الحظ، لا يمكننا التخلي عنها - لقد أصبحت هذه الحالة جزءًا من الجينوم الخاص بنا على مدار الـ 300 عام الماضية. نريد أن نكون مركزًا لأوراسيا الكبرى، منطقة للسلام والتعاون. في هذا أوراسيا الكبرىكما سيتم تضمين شبه القارة الأوروبية.
شبيغل:الأوروبيون ينظرون إلى التيار السياسة الروسيةغامض. ولا تبدو نوايا موسكو واضحة بالنسبة لهم.
كاراجانوف:في حالياًنحن في وضع لا نثق فيه بك على الإطلاق بعد كل خيبات الأمل السنوات الأخيرة. وبالتالي فإن رد الفعل مناسب. هناك شيء مثل أداة المفاجأة التكتيكية. يجب أن تعلم أننا أكثر ذكاءً وأقوى وأكثر تصميماً.
شبيغل:ما كان غير متوقع، على سبيل المثال، كان الاستنتاج الجزئي القوات الروسيةمن سوريا. هل تركتم الغرب عمداً يخمن عدد القوات التي ستنسحبون منها، وما إذا كان سيتبين أنكم ستحضرون بعضها سراً مرة أخرى؟ هذه التكتيكات لا تبني الثقة.
كاراجانوف:لقد كان بارعًا، ذلك طبقة عليا. نحن نستخدم تفوقنا في هذا المجال. الروس تجار سيئون، ولا يحبون التعامل مع الاقتصاد. لكننا مقاتلون ممتازون ودبلوماسيون ممتازون. لديك نظام سياسي مختلف في أوروبا. دولة لا تستطيع التكيف مع تحديات العالم الجديد. قالت المستشارة الألمانية إن رئيسنا يعيش في عالم وهمي. في رأيي، يعيش في عالم حقيقي للغاية.
شبيغل:ومن المستحيل ألا نلاحظ الشماتة التي تشعر بها روسيا إزاء المشاكل التي تواجه أوروبا اليوم. ما هو السبب؟
كاراجانوف:ينظر العديد من زملائي إلى شركائنا الأوروبيين بابتسامة. وأنا أحذرهم دائما من الغطرسة والغطرسة. تحتاج بعض النخب الأوروبية إلى المواجهة معنا. وبالتالي، فإننا لن نساعد أوروبا الآن، على الرغم من أننا نستطيع القيام بذلك الوضع الراهنمع اللاجئين. ما هو المطلوب الآن؟ هذا إغلاق مشترك للحدود. وفي هذا الصدد، فإن الروس أكثر فعالية عدة مرات من الأوروبيين. لكنكم تساومون تركيا وهذا عار. وفي مواجهة مشاكلنا قمنا بعملية واضحة وقاسية الخط السياسي، والذي كان ناجحا.
شبيغل:تقول إنك تشعر بخيبة أمل في أوروبا، التي خانت مُثُلها المسيحية. يقولون إن روسيا في التسعينيات أرادت بالتأكيد الذهاب إلى أوروبا، لكنها كانت أوروبا أديناور وتشرشل ودي جولي.
كاراجانوف:كما يريد غالبية الأوروبيين عودة أوروبا هذه. وفي العقد المقبل، لن تظل أوروبا الحالية نموذجاً لروسيا.
يقول السياسيون الأمريكيون صراحة إن العقوبات يجب أن تؤدي إلى تغيير النظام في روسيا. وهذا موقف عدواني إلى حد ما.
سيرجي كاراجانوف
شبيغل:ويدعو مجلس السياسة الخارجية في أطروحاته إلى استخدام القوة العسكريةتخضع لـ”تهديد واضح لمصالح وطنية مهمة”. هل كانت أوكرانيا مثالاً على هذا؟
كاراجانوف:نعم. أو تركز القوات التي نعتقد أنها تهدد الحرب.
شبيغل:فهل نشر كتائب الناتو في دول البلطيق لا يكفي لتحقيق ذلك؟
كاراجانوف:الحديث عن ما نريد الهجوم عليه دول البلطيق- هذه حماقة. لماذا يقوم الناتو بنقل الأسلحة هناك و المعدات العسكرية؟ تخيل ماذا سيحدث لهم في حالة حدوث أزمة. إن مساعدة الناتو ليست مساعدة رمزية لدول البلطيق، بل هي استفزاز. إذا لجأ الناتو إلى العدوان ضد الطاقة النوويةكما نحن، سيتم معاقبة التحالف.
شبيغل:ومن المقرر أن يعقد يوم الأربعاء اجتماع لمجلس روسيا وحلف شمال الأطلسي للمرة الثانية منذ بداية أزمة القرم. ألا ترى أنه من الضروري إعادة الحوار في هذا الاتجاه؟
كاراجانوف:لقد فقد شرعيته. وبالإضافة إلى ذلك، أصبح الناتو نفسه مختلفاً نوعياً. عندما بدأنا الحوار مع هذه المنظمة، كانت عبارة عن تحالف دفاعي للقوى الديمقراطية. ولكن بعد ذلك تم ارتكاب الاعتداءات ضد يوغوسلافيا وليبيا، وهاجم معظم أعضاء الناتو العراق. كان مجلس روسيا-الناتو بمثابة غطاء وإضفاء الشرعية على توسع الناتو. وعندما كنا في حاجة ماسة إلى المجلس في عامي 2008 و2014، فإنه لم ينجح...
شبيغل:أنت تتحدث عن الحروب في جورجيا وأوكرانيا. تحتوي "أطروحاتك" على مفاهيم مثل الكرامة الوطنية والشجاعة والشرف. هل هذه فئات سياسية؟
كاراجانوف:هذه هي القيم الحاسمة لروسيا. في عالم بوتن وفي عالمي أنا، من غير المعقول ببساطة أن تتعرض النساء للمس والاغتصاب في الأماكن العامة.
شبيغل:هل تلمح إلى الأحداث التي شهدتها كولونيا ليلة رأس السنة؟
كاراجانوف:الرجال الذين ينظمون شيئًا كهذا في روسيا سوف يُقتلون ببساطة. الخطأ هو أن الألمان والروس لم يتحدثوا بجدية عنهم القيم الخاصةأو لا تريد أن نفهم بعضنا البعض عندما يتعلق الأمر بهذا الموضوع. نحن أيضا في العصر السوفييتيوأصروا على أن القيم العالمية هي الوحيدة الموجودة، تماما كما يفعل الغرب اليوم. يخيفني عندما يقول الأوروبيون: دعونا نتمتع بالمزيد من الديمقراطية. وهذا يذكرني بما قلناه ذات مرة: دعونا نحصل على المزيد من الاشتراكية.
شبيغل:ما هي أخطاء السياسة الخارجية الروسية التي لاحظتها في أطروحاتك؟
كاراجانوف:في السنوات الماضية، لم تكن لدينا استراتيجية سياسية تجاه جيراننا المباشرين - الأولين الجمهوريات السوفيتية. لم نفهم ما الذي كان يحدث بالفعل هناك. والشيء الوحيد الذي فعلناه هو دعم هذه البلدان، أي رشوة النخب المحلية بالمال، الذي تمت سرقته فيما بعد، كما أظن، بشكل مشترك. ولذلك، على وجه الخصوص، لم يكن من الممكن منع الصراع في أوكرانيا. المشكلة الثانية: لقد كانت سياستنا لفترة طويلة تهدف إلى تصحيح الماضي، وإغفالات التسعينيات.
إن الحديث عن الطريقة التي نريد بها مهاجمة دول البلطيق أمر غبي.
سيرجي كاراجانوف
شبيغل:هناك دلائل تشير إلى أن روسيا سوف تركز من جديد على سياستها الخارجية بعد الانتخابات البرلمانية المقرر انعقادها في شهر سبتمبر/أيلول المقبل، وترسل إشارات بالانفراج. أم أننا مخطئون؟
كاراجانوف:ونحن نعتقد أن روسيا، على عكس ذلك الاتحاد السوفياتي، الحق أخلاقيا. ولذلك لن تكون هناك تنازلات جوهرية من جانبنا. ومن الناحية العقلية، أصبحت روسيا اليوم قوة أوراسية. وكنت من الآباء الفكريين للتوجه نحو الشرق. ولكنني لا أعتقد اليوم أننا ينبغي لنا أن ندير ظهورنا لأوروبا. سنبحث عن طرق تسمح لنا بالتنفس حياة جديدةفي علاقاتنا مع أوروبا.
مرجع
سيرجي كاراجانوف(63 عامًا) - الرئيس الفخري لهيئة رئاسة مجلس السياسة الخارجية والدفاع المؤثر، الذي يطور مفاهيم الاستراتيجية العالمية الروسية ويقدم أطروحات جديدة حول السياسة الخارجية في مايو. ويتكون المجلس من سياسيين واقتصاديين و ضباط سابقونأجهزة الاستخبارات كاراجانوف هو مستشار لإدارة الرئيس فلاديمير بوتين وعميد إحدى جامعات النخبة في موسكو. تخرج من المدرسهاقتصاد."