Шпігель:Сергій Олександрович, НАТО планує розширити свою діяльність у східноєвропейському регіоні НАТО.
Караганів:Я вже 8 років тому говорив про ситуацію, близьку до війни.
Шпігель:Ви маєте на увазі з того моменту, коли розпочалася війна в Грузії?
Караганів:Вже тоді довіра між нашими великими протиборчими країнами була близькою до нуля. Росія лише запускала тоді процес переозброєння. З того часу ситуація в плані довіри лише погіршилася. Ми заздалегідь попереджали НАТО – не треба наближатися до кордонів України. На щастя, Росія зуміла зупинити просування НАТО у цьому напрямку. Тим самим небезпека війни в Європі в середньостроковій перспективі поки що знижена. Але пропаганда, яка зараз здійснюється, дуже нагадує стан війни.
Шпігель:Я сподіваюся, у сенсі пропаганди Ви маєте на увазі навіть Росію?
Караганів:Російські ЗМІ у цьому сенсі тримаються скромніше порівняно з натовськими. І головне, ви повинні розуміти: для Росії дуже важливим є почуття захищеності від зовнішнього ворога. Ми маємо бути готові до всього. З цієї причини наші ЗМІ іноді дещо перебільшують. А що робить Захід? Ви дорікаєте нам, що ми агресивні. Ситуація схожа з тією, що була наприкінці 70-х, на початку 80-х років.
Шпігель:Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет середньої дальності та реакцію американців на ці дії?
Караганів:Радянський Союз тоді вже практично розвалився зсередини, проте вирішив розмістити ракетні комплексиСС-20. Почавши цим зовсім непотрібну кризу. Тепер те саме робить Захід. Ви заспокоюєте такі країни як Польща, Литва та Латвія тим, що розміщуєте там ракетні комплекси. Але це їм зовсім не допоможе, це провокація. Якщо почнеться повномасштабна криза, ця зброя буде знищена нами в першу чергу. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території!
Шпігель:… тобто, якщо я Вас зараз правильно зрозумів – Росія нападатиме? Рухатися вперед?
Караганів:Ви зрозумієте – зараз зовсім інша, нова зброя. Ситуація набагато гірша, ніж 30–40 років тому.
Шпігель:Президент Путін намагається переконати свій народ у тому, що Європа мало не планує нападу на Росію. Але ж це абсурд! Ви так не гадаєте?
Караганів:Звичайно, це дещо перебільшено. Але американці зараз відкрито говорять про те, що санкції проти Росії мають змінити владу в Росії. Це - відкрита агресіями повинні реагувати.
Шпігель:Зовсім недавно очолювана Вами президентська рада опублікувала відкрита доповідьпрезиденту. Я ознайомився з ним докладно. У ньому Ви часто говорите про єдино можливому шляхудля Росії - повернення колишньої сили. Ідея зрозуміла, але якими є Ваші конкретні пропозиції?
Караганів:Насамперед ми робимо добру справу – хочемо протистояти подальшій дестабілізації світової спільноти в майбутньому. І ми хочемо статус великої державихочемо отримати його назад. На жаль, ми просто не можемо відмовитися від цього – 300 років відклали свій слід у наших генах. Ми хочемо стати центром великої Євразії, місцем, де панує мир та співпраця. До цієї Євразії належатиме і континент Європа.
Шпігель:Європейці зараз не довіряють Росії, не розуміють її політики, вважаючи її дивною. Цілі Вашого керівництва в Москві нам незрозумілі.
Караганів:Ви повинні розуміти – ми вам зараз довіряємо рівно на 0 відсотків. Після недавніх розчарувань це природно. Виходьте із цього. Ми робимо щось таке, що можна назвати тактичним попередженням. Мета - ви повинні усвідомити, що ми розумніші, сильніші і рішучіші, ніж ви думаєте.
Шпігель:Наприклад, нас сильно, і до того ж неприємно, здивував Ваш недавній підхід до військових дій у Сирії. Ми як би не діємо там разом, але все ж у певному сенсі співпрацюємо. Але нещодавно Ви вивели частину своїх військ, навіть не повідомивши нас про це. Так довіра не працює.
Караганів:Це був дуже сильний, красивий крок мого керівництва. Ми діємо на основі того, що ми сильніші у цьому регіоні. Росіяни можуть бути не такі сильні в економіці, в мистецтві ведення переговорів, але ми прекрасні воїни. У вас у Європі політична системаяка не витримає випробування часом. Ви не можете підлаштовуватися під нові виклики. Ви надто приземлені. Ваш канцлер якось сказала, що наш президент відірвався від реальності. Так ось – ви надто реальні в цьому сенсі.
Шпігель:Неважко помітити, що ви в Росії Останнім часомактивно радієте нашим невдачам. Зокрема, щодо нашої проблеми з біженцями. Чому так?
Караганів:Так, багато моїх колег часто насміхаються з вас і ваших проблем, але я постійно кажу їм, що не потрібно бути зарозумілими. Ну а так - що ви хочете: європейські еліти шукали конфронтації з нами - вони її знайшли. Тому ми не допомагатимемо Європі, хоча легко могли б у питанні з біженцями. Наприклад, ми могли б разом закрити кордони - у цьому сенсі ми вміємо діяти в 10 разів ефективніше, ніж ви, європейці. Але натомість ви намагаєтеся співпрацювати з Туреччиною. Це ганьба для вас! Ми дотримуємось нашої жорсткої лінії, з успіхом дотримуємось.
Шпігель:Ви постійно кажете, що ви розчаровані Європою і тим, що там відбувається. Але ж Росія зовсім недавно хотіла до Європи? Чи Ви хотіли Європи часів Аденауера та Де Голля та здивовані змінами?
Караганів:Та не смішіть мене – більшість європейців хочуть теж саме тієї Європи, а не сучасної. У найближчі десятиліття Європа явно не буде прикладом для нас, тим, чого нам хочеться і що нам потрібно.
Шпігель:У Вашій доповіді кілька разів згадується про те, що застосування зброї є «очевидним і правильним заходом у разі, якщо очевидно торкнуться інтересів держави». Під цим Ви розумієте Україну?
Кагаранов:Так, безумовно. А крім того, випадки, коли поблизу держави зосереджуються серйозні сили противника.
Шпігель:Ну, тобто Ви до того, що скупчення військ НАТО в балтійських країнах - це саме той випадок?
Кагаранов:Ідея, що ми готові розпочати конфронтацію – це ж ідіотизм. Навіщо НАТО збирає там війська, ну скажіть, навіщо? Ви хоч уявляєте, що станеться з цими військами у разі, якщо справді матиме місце відкрита конфронтація. Це ваша символічна допомога балтійським країнам, не більше. Якщо НАТО почне агресію щодо країни, яка має такий атомний арсенал, як наша, ви будете покарані.
Шпігель:Є плани пожвавити діалог Росія – НАТО. Як я розумію, Ви не сприймаєте подібні ідеї всерйоз?
Караганів:Подібні зустрічі є більш нелегітимними. Крім того, НАТО перетворилося згодом на щось зовсім інше. Ви починали, як союз демократичних державз метою захисту себе. Але поступово це все перетворилося на ідею постійного розширення. Тоді, коли нам був потрібен діалог – у 2008 та 2014 роках, шансу на діалог ви нам не надали.
Шпігель:… дайте підрахую… Ви маєте на увазі кризу в Грузії та Україні? Зрозуміло. Скажіть, у Вашій доповіді постійно трапляються такі терміни, як «честь», «доблесть», «сміливість», «гідність»… це політична лексика?
Караганів:Це те, що справді має цінність для російських людей. У світі Путіна, а також у моєму світі, просто не можна уявити, що честь жінки може бути зневажена найспритнішим чином.
Шпігель:Ви натякаєте на щасливу різдвяну ніч у Кельні?
Караганів:У Росії чоловіки, які спробували б зробити щось подібне, були б убиті на місці. Помилка у тому, що, як німці, і російські витратили багато років на пошук якихось універсальних цінностей, не розуміючи насправді, що мова. Ми також за радянських часів шукали соціалізм. Ваш пошук демократії дуже схожий на наш пошук соціалізму.
Шпігель:У чому Ви бачите помилки російської зовнішньої політикиостаннього часу?
Караганів:У тому, що в найближчому минулому ми не мали жодної чіткої політики щодо наших найближчих сусідів – пострадянських країн. Єдине, що ми робили – субвенціонували та купували еліти. Гроші частково кралися – з обох боків. І, як показав конфлікт в Україні, так неможливо уникнути глобальної кризи. Друга наша помилка - наша політика надто довго була спрямована на виправлення помилок 90-х.
Шпігель: Останнє запитання. Чи є шанси, що Росія найближчим часом шукатиме шляхів до співпраці?
Караганів:Прямих і відкритих зізнань у нашій неправоті вам чекати не доводиться - бо ми маємо рацію. на НаразіРосія перетворилася на азіатсько-європейську потужну державу. І я був одним із тих, хто позначив цей шлях розвитку, на схід, як вірний. Але зараз можу сказати, що нам варто дещо знову повернутися до Європи. Це єдине, що можу сказати.
Але дуже круто!
12.07.16, 20:23 | Інтерв'ю > Геополітика
Сергій Караганов: Ми заздалегідь попереджали НАТО – не потрібно наближатися до кордонів України
Spiegel.de
Сергій Караганов - особистий радник Путіна, почесний голова президії Ради із зовнішньої та оборонної політики, декан факультету світової політики та економіки НДУВШЕ дав німецькому виданню «Шпігель» інтерв'ю, де чудово розкрито зовнішньополітичну шизофренію російської еліти, яка завела РФ у безвихідь у відносинах із Заходом. Дивно, що на це інтерв'ю не звернули увагу в українських ЗМІ, тому ми заповнюємо цю прогалину.
Вставка – від "Хвилі". Прекрасно пояснює, що таке Майдан Головного Мозку.
Шпігель:Сергій Олександрович, НАТО планує розширити свою діяльність у східноєвропейському регіоні НАТО.
Караганов: Я вже 8 років тому говорив про ситуацію, близьку до війни.
Шпігель: Ви маєте на увазі з того моменту, коли розпочалася війна в Грузії?
Караганів:Вже тоді довіра між нашими великими протиборчими країнами була близькою до нуля. Росія лише запускала тоді процес переозброєння. З того часу ситуація в плані довіри лише погіршилася. Ми заздалегідь попереджали НАТО – не треба наближатися до кордонів України. На щастя, Росія зуміла зупинити просування НАТО у цьому напрямку. Тим самим небезпека війни в Європі в середньостроковій перспективі поки що знижена. Але пропаганда, яка зараз здійснюється, дуже нагадує стан війни.
Шпігель:Я сподіваюся, у сенсі пропаганди Ви маєте на увазі навіть Росію?
Караганів:Російські ЗМІ у цьому сенсі тримаються скромніше порівняно з натовськими. І головне, ви повинні розуміти: для Росії дуже важливим є почуття захищеності від зовнішнього ворога. Ми маємо бути готові до всього. З цієї причини наші ЗМІ іноді дещо перебільшують. А що робить Захід? Ви дорікаєте нам, що ми агресивні. Ситуація схожа з тією, що була наприкінці 70-х, на початку 80-х років.
Шпігель:Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет середньої дальності та реакцію американців на ці дії?
Караганів:Радянський Союз тоді вже практично розвалився зсередини, проте вирішив розмістити ракетні комплекси СС-20. Почавши цим зовсім непотрібну кризу. Тепер те саме робить Захід. Ви заспокоюєте такі країни як Польща, Литва та Латвія тим, що розміщуєте там ракетні комплекси. Але це їм зовсім не допоможе, це провокація. Якщо почнеться повномасштабна криза, ця зброя буде знищена нами в першу чергу. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території!
Шпігель:… тобто, якщо я Вас зараз правильно зрозумів – Росія нападатиме? Рухатися вперед?
Караганів:Ви зрозумієте – зараз зовсім інша, нова зброя. Ситуація набагато гірша, ніж 30–40 років тому.
Шпігель:Президент Путін намагається переконати свій народ у тому, що Європа мало не планує нападу на Росію. Але ж це абсурд! Ви так не гадаєте?
Караганів:Звичайно, це дещо перебільшено. Але американці зараз відкрито говорять про те, що санкції проти Росії мають змінити владу в Росії. Це – відкрита агресія, ми маємо реагувати.
Шпігель:Зовсім недавно очолювана Вами президентська рада опублікувала відкриту доповідь президенту. Я ознайомився з ним докладно. У ньому Ви часто говорите про єдино можливий шлях для Росії - повернення колишньої сили. Ідея зрозуміла, але якими є Ваші конкретні пропозиції?
Караганів:Насамперед ми робимо добру справу – хочемо протистояти подальшій дестабілізації світової спільноти в майбутньому. І ми хочемо статусу великої держави, хочемо отримати його назад. На жаль, ми просто не можемо відмовитися від цього – 300 років відклали свій слід у наших генах. Ми хочемо стати центром великої Євразії, місцем, де панує мир та співпраця. До цієї Євразії належатиме і континент Європа.
Шпігель:Європейці зараз не довіряють Росії, не розуміють її політики, вважаючи її дивною. Цілі Вашого керівництва в Москві нам незрозумілі.
Караганів: Ви повинні розуміти - ми вам зараз довіряємо рівно на 0 відсотків Після недавніх розчарувань це природно. Виходьте із цього. Ми робимо щось таке, що можна назвати тактичним попередженням. Мета - ви повинні усвідомити, що ми розумніші, сильніші і рішучіші, ніж ви думаєте.
Шпігель:Наприклад, нас сильно, і до того ж неприємно, здивував Ваш недавній підхід до військових дій у Сирії. Ми як би не діємо там разом, але все ж у певному сенсі співпрацюємо. Але нещодавно Ви вивели частину своїх військ, навіть не повідомивши нас про це. Так довіра не працює.
Караганів:Це був дуже сильний, красивий крок мого керівництва. Ми діємо на основі того, що ми сильніші у цьому регіоні. Росіяни можуть бути не такі сильні в економіці, в мистецтві ведення переговорів, але ми прекрасні воїни. У вас у Європі є політична система, яка не витримає випробування часом. Ви не можете підлаштовуватися під нові виклики. Ви надто приземлені. Ваш канцлер якось сказала, що наш президент відірвався від реальності. Так ось – ви надто реальні в цьому сенсі.
Шпігель:Неважко помітити, що ви в Росії останнім часом активно радієте нашим невдачам. Зокрема, щодо нашої проблеми з біженцями. Чому так?
Караганів:Так, багато моїх колег часто насміхаються з вас і ваших проблем, але я постійно кажу їм, що не потрібно бути зарозумілими. Ну а так - що ви хочете: європейські еліти шукали конфронтації з нами - вони її знайшли. Тому ми не допомагатимемо Європі, хоча легко могли б у питанні з біженцями. Наприклад, ми могли б разом закрити кордони - у цьому сенсі ми вміємо діяти в 10 разів ефективніше, ніж ви, європейці. Але натомість ви намагаєтеся співпрацювати з Туреччиною. Це ганьба для вас! Ми дотримуємось нашої жорсткої лінії, з успіхом дотримуємось.
Шпігель:Ви постійно кажете, що ви розчаровані Європою і тим, що там відбувається. Але ж Росія зовсім недавно хотіла до Європи? Чи Ви хотіли Європи часів Аденауера та Де Голля та здивовані змінами?
Караганів:Та не смішіть мене – більшість європейців хочуть теж саме тієї Європи, а не сучасної. У найближчі десятиліття Європа явно не буде прикладом для нас, тим, чого нам хочеться і що нам потрібно.
Шпігель:У Вашій доповіді кілька разів згадується про те, що застосування зброї є «очевидним і правильним заходом у разі, якщо очевидно торкнуться інтересів держави». Під цим Ви розумієте Україну?
Кагаранов:Так, безумовно. А крім того, випадки, коли поблизу держави зосереджуються серйозні сили противника.
Шпігель:Ну, тобто Ви до того, що скупчення військ НАТО в балтійських країнах - це саме той випадок?
Кагаранов:Ідея, що ми готові розпочати конфронтацію – це ж ідіотизм. Навіщо НАТО збирає там війська, ну скажіть, навіщо? Ви хоч уявляєте, що станеться з цими військами у разі, якщо справді матиме місце відкрита конфронтація. Це ваша символічна допомога балтійським країнам, не більше. Якщо НАТО почне агресію щодо країни, яка має такий атомний арсенал, як наша, ви будете покарані.
Шпігель:Є плани пожвавити діалог Росія – НАТО. Як я розумію, Ви не сприймаєте подібні ідеї всерйоз?
Караганів:Подібні зустрічі є більш нелегітимними. Крім того, НАТО перетворилося згодом на щось зовсім інше. Ви починали як союз демократичних держав з метою захисту себе. Але поступово це все перетворилося на ідею постійного розширення. Тоді, коли нам був потрібен діалог – у 2008 та 2014 роках, шансу на діалог ви нам не надали.
Шпігель:… дайте підрахую… Ви маєте на увазі кризу в Грузії та Україні? Зрозуміло. Скажіть, у Вашій доповіді постійно трапляються такі терміни, як «честь», «доблесть», «сміливість», «гідність»… це політична лексика?
Караганів:Це те, що справді має цінність для російських людей. У світі Путіна, а також у моєму світі, просто не можна уявити, що честь жінки може бути зневажена найспритнішим чином.
Шпігель:Ви натякаєте на щасливу різдвяну ніч у Кельні?
Караганів:У Росії чоловіки, які спробували б зробити щось подібне, були б убиті на місці. Помилка у тому, що, як німці, і російські витратили багато років на пошук якихось універсальних цінностей, не розуміючи насправді, що мова. Ми також за радянських часів шукали соціалізм. Ваш пошук демократії дуже схожий на наш пошук соціалізму.
Шпігель:У чому Ви бачите помилки російської зовнішньої політики останнього часу?
Караганів:У тому, що в найближчому минулому ми не мали жодної чіткої політики щодо наших найближчих сусідів – пострадянських країн. Єдине, що ми робили – субвенціонували та купували еліти. Гроші частково кралися – з обох боків. І як показав конфлікт в Україні, так неможливо уникнути глобальної кризи. Друга наша помилка - наша політика надто довго була спрямована на виправлення помилок 90-х.
Шпігель:Останнє запитання. Чи є шанси, що Росія найближчим часом шукатиме шляхів до співпраці?
Караганів:Прямих і відкритих зізнань у нашій неправоті вам чекати не доводиться - бо ми маємо рацію. На даний момент Росія перетворилася на азіатсько-європейську потужну державу. І я був одним із тих, хто позначив цей шлях розвитку, на схід, як вірний. Але зараз можу сказати, що нам варто дещо знову повернутися до Європи. Це єдине, що можу сказати.
Сергій Караганов особистий радник Путіна дав жорстке інтерв'ю німецькому журналуШпігель
Сергій Караганов (особистий радник Путіна, декан московського елітного університетуі ще багато чого) нещодавно дав інтерв'ю німецькому журналу Шпігель (інтерв'ю стало реальним хітом у німецьких мас-медіа). Наскільки я можу знати - інтерв'ю на російську ніде і коли не перекладалося (і тим більше ніде не афішувалося в російських ЗМІ). Тому перекладаю зараз сам - таке треба бачити та знати!
Шпігель: Сергій Олександрович, НАТО планує розширити свою діяльність у східноєвропейському регіоні НАТО…
Караганов: Я вже 8 років тому говорив про ситуацію, близьку до війни.
Шпігель: Ви маєте на увазі з того моменту, коли розпочалася війна в Грузії?
Караганов: Вже тоді довіра між нашими великими протиборчими країнами була близькою до нуля. Росія лише запускала тоді процес переозброєння. З того часу ситуація в плані довіри лише погіршилася. Ми заздалегідь попереджали НАТО – не треба наближатися до кордонів України. На щастя, Росія зуміла зупинити просування НАТО у цьому напрямку. Тим самим небезпека війни в Європі в середньостроковій перспективі поки що знижена. Але пропаганда, яка зараз здійснюється, дуже нагадує стан війни.
Шпігель: Я сподіваюся, у сенсі пропаганди Ви маєте на увазі навіть Росію?
Караганов: Російські ЗМІ у цьому сенсі тримаються скромніше порівняно з натовськими. І головне, ви повинні розуміти: для Росії дуже важливим є почуття захищеності від зовнішнього ворога. Ми маємо бути готові до всього. З цієї причини наші ЗМІ іноді дещо перебільшують. А що робить Захід? Ви дорікаєте нам, що ми агресивні. Ситуація схожа з тією, що була наприкінці 70-х, на початку 80-х років.
Шпігель: Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет середньої дальності та реакцію американців на ці дії?
Караганів: Радянський Союз тоді вже практично розвалився зсередини, проте вирішив розмістити ракетні комплекси СС-20. Почавши цим зовсім непотрібну кризу. Тепер те саме робить Захід. Ви заспокоюєте такі країни як Польща, Литва та Латвія тим, що розміщуєте там ракетні комплекси. Але це їм зовсім не допоможе, це провокація. Якщо почнеться повномасштабна криза, ця зброя буде знищена нами в першу чергу. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території!
Шпігель: тобто, якщо я Вас зараз правильно зрозумів - Росія нападатиме? Рухатися вперед?
Караганів: Ви зрозумієте – зараз зовсім інша, нова зброя. Ситуація набагато гірша, ніж 30–40 років тому.
Шпігель: Президент Путін намагається переконати свій народ у тому, що Європа мало не планує нападу на Росію. Але ж це абсурд! Ви так не гадаєте?
Караганів: Звичайно, це дещо перебільшено. Але американці зараз відкрито говорять про те, що санкції проти Росії мають змінити владу в Росії. Це – відкрита агресія, ми маємо реагувати.
Шпігель: Зовсім недавно очолювана Вами президентська рада опублікувала відкриту доповідь президенту. Я ознайомився з ним докладно. У ньому Ви часто говорите про єдино можливий шлях для Росії - повернення колишньої сили. Ідея зрозуміла, але якими є Ваші конкретні пропозиції?
Караганов: Насамперед ми робимо хорошу справу – хочемо протистояти подальшій дестабілізації світової спільноти у майбутньому. І ми хочемо статусу великої держави, хочемо отримати його назад. На жаль, ми просто не можемо відмовитися від цього – 300 років відклали свій слід у наших генах. Ми хочемо стати центром великої Євразії, місцем, де панує мир та співпраця. До цієї Євразії належатиме і континент Європа.
Шпігель: Європейці зараз не довіряють Росії, не розуміють її політики, вважаючи її дивною. Цілі Вашого керівництва в Москві нам незрозумілі.
Караганів: Ви повинні розуміти – ми вам зараз довіряємо рівно на 0 відсотків. Після недавніх розчарувань це природно. Виходьте із цього. Ми робимо щось таке, що можна назвати тактичним попередженням. Мета - ви повинні усвідомити, що ми розумніші, сильніші і рішучіші, ніж ви думаєте.
Шпігель: Наприклад, нас сильно, і до того ж неприємно, здивував Ваш недавній підхід до військових дій у Сирії. Ми як би не діємо там разом, але все ж у певному сенсі співпрацюємо. Але нещодавно Ви вивели частину своїх військ, навіть не повідомивши нас про це. Так довіра не працює.
Караганів: Це був дуже сильний, чудовий крок мого керівництва. Ми діємо на основі того, що ми сильніші у цьому регіоні. Росіяни можуть бути не такі сильні в економіці, в мистецтві ведення переговорів, але ми прекрасні воїни. У вас у Європі є політична система, яка не витримає випробування часом. Ви не можете підлаштовуватися під нові виклики. Ви надто приземлені. Ваш канцлер якось сказала, що наш президент відірвався від реальності. Так ось – ви надто реальні в цьому сенсі.
Шпігель: Неважко помітити, що ви в Росії останнім часом активно радієте нашим невдачам. Зокрема, щодо нашої проблеми з біженцями. Чому так?
Караганов: Так, багато моїх колег часто насміхаються з вас і ваших проблем, але я постійно кажу їм, що не потрібно бути зарозумілими. Ну а так - що ви хочете: європейські еліти шукали конфронтації з нами - вони її знайшли. Тому ми не допомагатимемо Європі, хоча легко могли б у питанні з біженцями. Наприклад, ми могли б разом закрити кордони - у цьому сенсі ми вміємо діяти в 10 разів ефективніше, ніж ви, європейці. Але натомість ви намагаєтеся співпрацювати з Туреччиною. Це ганьба для вас! Ми дотримуємось нашої жорсткої лінії, з успіхом дотримуємось.
Шпігель: Ви кажете постійно, що ви розчаровані Європою і тим, що там відбувається. Але ж Росія зовсім недавно хотіла до Європи? Чи Ви хотіли Європи часів Аденауера та Де Голля та здивовані змінами?
Караганов: Та не смішіть мене – більшість європейців хочуть також саме тієї Європи, а не сучасної. У найближчі десятиліття Європа явно не буде прикладом для нас, тим, чого нам хочеться і що нам потрібно.
Шпігель: У Вашій доповіді кілька разів згадується про те, що застосування зброї є «очевидним і правильним заходом у разі, якщо очевидно торкнуться інтересів держави». Під цим Ви розумієте Україну?
Кагаранов: Так, безумовно. А крім того, випадки, коли поблизу держави зосереджуються серйозні сили противника.
Шпігель: Ну, тобто Ви до того, що скупчення військ НАТО в балтійських країнах - це саме той випадок?
Кагаранов: Ідея, що ми готові розпочати конфронтацію – це ж ідіотизм. Навіщо НАТО збирає там війська, ну скажіть, навіщо? Ви хоч уявляєте, що станеться з цими військами у разі, якщо справді матиме місце відкрита конфронтація. Це ваша символічна допомога балтійським країнам, не більше. Якщо НАТО почне агресію щодо країни, яка має такий атомний арсенал, як наша, ви будете покарані.
Шпігель: Є плани пожвавити діалог Росія – НАТО. Як я розумію, Ви не сприймаєте подібні ідеї всерйоз?
Караганів: Подібні зустрічі є більш нелегітимними. Крім того, НАТО перетворилося згодом на щось зовсім інше. Ви починали як союз демократичних держав з метою захисту себе. Але поступово це все перетворилося на ідею постійного розширення. Тоді, коли нам був потрібен діалог – у 2008 та 2014 роках, шансу на діалог ви нам не надали.
Шпігель:… дайте підрахую… Ви маєте на увазі кризу в Грузії та Україні? Зрозуміло. Скажіть, у Вашій доповіді постійно трапляються такі терміни, як «честь», «доблесть», «сміливість», «гідність»… це політична лексика?
Караганів: Це те, що справді має цінність для російських людей. У світі Путіна, а також у моєму світі, просто не можна уявити, що честь жінки може бути зневажена найспритнішим чином.
Шпігель: Ви натякаєте на злощасну різдвяну ніч у Кельні?
Караганов: У Росії чоловіки, які б спробували зробити щось подібне, були б убиті на місці. Помилка у тому, що, як німці, і російські витратили багато років на пошук якихось універсальних цінностей, не розуміючи насправді, що мова. Ми також за радянських часів шукали соціалізм. Ваш пошук демократії дуже схожий на наш пошук соціалізму.
Шпігель: У чому Ви бачите помилки російської зовнішньої політики останнього часу?
Караганов: У тому, що найближчим минулим ми не мали жодної виразної політики щодо наших найближчих сусідів – пострадянських країн. Єдине, що ми робили – субвенціонували та купували еліти. Гроші частково кралися – з обох боків. І як показав конфлікт в Україні, так неможливо уникнути глобальної кризи. Друга наша помилка - наша політика надто довго була спрямована на виправлення помилок 90-х.
Шпігель: Останнє питання. Чи є шанси, що Росія найближчим часом шукатиме шляхів до співпраці?
Караганов: Прямих і відкритих зізнань у нашій неправоті вам чекати не доводиться - бо ми маємо рацію. На даний момент Росія перетворилася на азіатсько-європейську потужну державу. І я був одним із тих, хто позначив цей шлях розвитку, на схід, як вірний. Але зараз можу сказати, що нам варто дещо знову повернутися до Європи. Це єдине, що можу сказати.
Шпігель: Сергій Олександрович, НАТО планує розширити свою діяльність у східноєвропейському регіоні НАТО...
Караганов: Я вже 8 років тому говорив про ситуацію, близьку до війни.
Шпігель: Ви маєте на увазі з того моменту, коли розпочалася війна в Грузії?
Караганов: Вже тоді довіра між нашими великими протиборчими країнами була близькою до нуля. Росія лише запускала тоді процес переозброєння. З того часу ситуація в плані довіри лише погіршилася. Ми заздалегідь попереджали НАТО – не треба наближатися до кордонів України. На щастя, Росія зуміла зупинити просування НАТО у цьому напрямку. Тим самим небезпека війни в Європі в середньостроковій перспективі поки що знижена. Але пропаганда, яка зараз здійснюється, дуже нагадує стан війни.
Шпігель: Я сподіваюся, у сенсі пропаганди Ви маєте на увазі навіть Росію?
Караганов: Російські ЗМІ у цьому сенсі тримаються скромніше порівняно з натовськими. І головне, ви повинні розуміти: для Росії дуже важливим є почуття захищеності від зовнішнього ворога. Ми маємо бути готові до всього. З цієї причини наші ЗМІ іноді дещо перебільшують. А що робить Захід? Ви дорікаєте нам, що ми агресивні. Ситуація схожа з тією, що була наприкінці 70-х, на початку 80-х років.
Шпігель: Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет середньої дальності та реакцію американців на ці дії?
Караганов: Радянський Союз тоді вже практично розвалився зсередини, проте вирішив розмістити ракетні комплекси СС-20. Почавши цим зовсім непотрібну кризу. Тепер те саме робить Захід. Ви заспокоюєте такі країни як Польща, Литва та Латвія тим, що розміщуєте там ракетні комплекси. Але це їм зовсім не допоможе, це провокація. Якщо почнеться повномасштабна криза, ця зброя буде знищена нами в першу чергу. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території!
Шпігель:... тобто якщо я Вас зараз правильно зрозумів — Росія нападатиме? Рухатися вперед?
Караганів: Ви зрозумієте - зараз зовсім інша, нова зброя. Ситуація набагато гірша, ніж 30-40 років тому.
Шпігель: Президент Путін намагається переконати свій народ у тому, що Європа мало не планує нападу на Росію. Але ж це абсурд! Ви так не гадаєте?
Караганів: Звичайно, це дещо перебільшено. Але американці зараз відкрито говорять про те, що санкції проти Росії мають змінити владу в Росії. Це відкрита агресія, ми повинні реагувати.
Шпігель: Зовсім недавно очолювана Вами президентська рада опублікувала відкриту доповідь президенту. Я ознайомився з ним докладно. У ньому Ви часто кажете про єдино можливий шлях для Росії — повернення колишньої могутності. Ідея зрозуміла, але якими є Ваші конкретні пропозиції?
Караганов: Насамперед ми робимо добру справу — хочемо протистояти подальшій дестабілізації світової спільноти у майбутньому. І ми хочемо статусу великої держави, хочемо отримати його назад. На жаль, ми просто не можемо відмовитись від цього — 300 років відклали свій слід у наших генах. Ми хочемо стати центром великої Євразії, місцем, де панує мир та співпраця. До цієї Євразії належатиме і континент Європа.
Шпігель: Європейці зараз не довіряють Росії, не розуміють її політики, вважаючи її дивною. Цілі Вашого керівництва в Москві нам незрозумілі.
Караганів: Ви повинні розуміти – ми вам зараз довіряємо рівно на 0 відсотків. Після недавніх розчарувань це природно. Виходьте із цього. Ми робимо щось таке, що можна назвати тактичним попередженням. Мета - ви повинні усвідомити, що ми розумніші, сильніші і рішучіші, ніж ви думаєте.
Шпігель: Наприклад, нас сильно, і до того ж неприємно, здивував Ваш недавній підхід до військових дій у Сирії. Ми як би не діємо там разом, але все ж у певному сенсі співпрацюємо. Але нещодавно Ви вивели частину своїх військ, навіть не повідомивши нас про це. Так довіра не працює...
Караганів: Це був дуже сильний, чудовий крок мого керівництва. Ми діємо на основі того, що ми сильніші у цьому регіоні. Росіяни можуть бути не такі сильні в економіці, в мистецтві ведення переговорів, але ми прекрасні воїни. У вас у Європі є політична система, яка не витримає випробування часом. Ви не можете підлаштовуватися під нові виклики. Ви надто приземлені. Ваш канцлер якось сказала, що наш президент відірвався від реальності. Так ось ви надто реальні в цьому сенсі.
Шпігель: Неважко помітити, що ви в Росії останнім часом активно радієте нашим невдачам. Зокрема, щодо нашої проблеми з біженцями. Чому так?
Караганов: Так, багато моїх колег часто насміхаються з вас і ваших проблем, але я постійно кажу їм, що не потрібно бути зарозумілими. Ну а так — що ви хочете: європейські еліти шукали конфронтації з нами — вони її знайшли. Тому ми не допомагатимемо Європі, хоча легко могли б у питанні з біженцями. Наприклад, ми могли б разом закрити кордони — у цьому сенсі ми вміємо діяти вдесятеро ефективніше, ніж ви, європейці. Але натомість ви намагаєтеся співпрацювати з Туреччиною. Це ганьба для вас! Ми дотримуємось нашої жорсткої лінії, з успіхом дотримуємось.
Шпігель: Ви кажете постійно, що ви розчаровані Європою і тим, що там відбувається. Але ж Росія зовсім недавно хотіла до Європи? Чи Ви хотіли Європи часів Аденауера та Де Голля та здивовані змінами?
Караганів: Та не смішіть мене — більшість європейців теж хочуть тієї Європи, а не сучасної. У найближчі десятиліття Європа явно не буде прикладом для нас, тим, чого нам хочеться і що нам потрібно.
Шпігель: У Вашій доповіді кілька разів згадується про те, що застосування зброї є "очевидним і правильним заходом у разі, якщо очевидно торкнуться інтересів держави". Під цим Ви розумієте Україну?
Кагаранов: Так, безумовно. А крім того, випадки, коли поблизу держави зосереджуються серйозні сили противника.
Шпігель: Ну, тобто Ви до того, що скупчення військ НАТО в балтійських країнах — це саме той випадок?
Кагаранов: Ідея, що ми готові розпочати конфронтацію, — це ж ідіотизм. Навіщо НАТО збирає там війська, ну скажіть, навіщо? Ви хоч уявляєте, що станеться з цими військами у разі, якщо справді матиме місце відкрита конфронтація. Це ваша символічна допомога балтійським країнам, не більше. Якщо НАТО розпочне агресію щодо країни, яка має такий атомний арсенал, як наша, ви будете покарані.
Шпігель: Є плани пожвавити діалог Росія — НАТО. Як я розумію, Ви не сприймаєте подібні ідеї всерйоз?
Караганів: Подібні зустрічі є більш нелегітимними. Крім того, НАТО перетворилося згодом на щось зовсім інше. Ви починали як союз демократичних держав з метою захисту себе. Але поступово це все перетворилося на ідею постійного розширення. Тоді, коли нам був потрібний діалог — у 2008 та 2014 роках, шансу на діалог ви нам не надали.
Шпігель:... дайте підрахую... Ви маєте на увазі кризу в Грузії та Україні? Зрозуміло. Скажіть, у Вашій доповіді постійно трапляються такі терміни, як "честь", "доблесть", "сміливість", "гідність"... це політична лексика?
Караганів: Це те, що справді має цінність для російських людей. У світі Путіна, а також у моєму світі, просто не можна уявити, що честь жінки може бути зневажена найспритнішим чином.
Шпігель: Ви натякаєте на злощасну різдвяну ніч у Кельні?
Караганов: У Росії чоловіки, які спробували б зробити щось подібне, були б убиті на місці. Помилка у тому, що, як німці, і російські витратили багато років на пошук якихось універсальних цінностей, не розуміючи насправді, що мова. Ми також за радянських часів шукали соціалізм. Ваш пошук демократії дуже схожий на наш пошук соціалізму.
Шпігель: У чому Ви бачите помилки російської зовнішньої політики останнього часу?
Караганов: У тому, що найближчим минулим ми не мали жодної виразної політики щодо наших найближчих сусідів — пострадянських країн. Єдине, що ми робили – субвенціонували та купували еліти. Гроші частково кралися - з обох боків. І як показав конфлікт в Україні, так неможливо уникнути глобальної кризи. Друга наша помилка — наша політика надто довго спрямована на виправлення помилок 90-х.
Шпігель: Останнє питання. Чи є шанси, що Росія найближчим часом шукатиме шляхів до співпраці?
Караганов: Прямих і відкритих зізнань у нашій неправоті вам чекати не доводиться — бо ми маємо рацію. На даний момент Росія перетворилася на азійсько-європейську могутню державу. І я був одним із тих, хто позначив цей шлях розвитку, на схід, як вірний. Але зараз можу сказати, що нам варто дещо знову повернутися до Європи. Це єдине, що можу сказати.
ШПИГЕЛЬ:Сергій Олександрович, НАТО має намір посилити своє військова присутністьв Східної Європи- як реакцію дії Росії останнім часом. Західні політикипопереджають, що обидві сторони можуть сповзти у ситуацію, що виллється у війну. Такі страхи перебільшені?
Караганів:Ще вісім років тому...
ШПИГЕЛЬ:...Коли спалахнула війна в Грузії...
Караганів:...я говорив про передвоєнну ситуацію. Вже тоді взаємна довіра між великими державами прагнула нуля. Росія починала переозброєння своєї армії. З того часу становище погіршилося. Ми застерігали НАТО від наближення до кордонів України, оскільки це для нас створило б неприйнятну ситуацію. Просування Заходу в цьому напрямку Росія зупинила, тим самим, треба сподіватися, небезпека великої війнив Європі була запобігла. Але пропаганда, яка зараз ведеться, наводить на думку про часи перед новою війною.
ШПИГЕЛЬ:Сподіваємося, ці ваші слова стосуються і Росії?
Караганів:Російські ЗМІ поводяться стриманіше, ніж західні. Хоча ви повинні розуміти: у Росії є сильна оборонна свідомість. Ми маємо бути готові до всього. Звідси така часом потужна пропаганда. Але що робить Захід? Він сатанізує Росію, він стверджує, що ми загрожуємо агресією. Ситуація можна порівняти з кризою кінця 70-х - початку 80-х років.
Росіяни - погані торговці, де вони люблять займатися економікою. Натомість ми чудові бійці та відмінні дипломати.
Сергій Караганов
ШПИГЕЛЬ:Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет та реакцію США?
Караганів:У Європі тоді було відчуття слабкості, європейці боялися, що США підуть із континенту. Радянський Союз, слабкий зсередини, але на піку військової могутностійде на цю дурість із розміщенням ракет CC-20. Так починається абсолютно безглузда криза. Сьогодні ситуація обернена. Сьогодні східноєвропейські країни, такі як Польща, Литва чи Латвія, намагаються заспокоїти тим, що НАТО розміщує на їхній території свої озброєння. Ми розцінюємо такі дії, як провокацію. У разі кризи саме ці озброєння буде знищено. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території...
ШПИГЕЛЬ:...і якщо я вас правильно розумію, реалізовуватиме концепцію «передової оборони».
Караганів:НАТО вже на 800 км наблизилась до російським кордонам; озброєння зовсім інші; стратегічна стабільність у Європі ослабла. Все набагато гірше, ніж 30 чи 40 років тому.
ШПИГЕЛЬ:Російські політики, включаючи президента Путіна, намагаються запевнити власне населення, що Захід хоче війни, щоб роздробити Росію на частини. Але це абсурд.
Караганів:Звісно, це теж перебільшення. Але американські політики відкрито заявляють, що санкції мають призвести до зміни режиму Росії. І це доволі агресивна позиція.
ШПИГЕЛЬ:Вечірні випуски новин на російському телебаченні, схоже, дедалі більше віддаляються від реальності. Навіть одна московська газета нещодавно писала про «примару» зовнішньої загрози.
Караганів: Політичні елітив Росії не готові до внутрішнім реформам, Погроза їм дуже до речі. Не забувайте, Росія побудована на двох національних ідеях: це оборона та суверенітет Тут до питань безпеки ставляться набагато трепетніше, ніж в інших країнах.
ШПИГЕЛЬ:Навіть російські експертине розглядають розширення НАТО як реальну загрозудля Росії. До анексії Криму альянс був своєрідним паперовим тигром.
Караганів:Розширення НАТО було сприйнято як зраду.
У світі Путіна і в моєму світі просто немислимо, щоб жінок лапали та ґвалтували у публічному просторі.
Сергій Караганов
ШПИГЕЛЬ:Ваша Рада представила саме ці тези зовнішньої та оборонної політики. У документі ви кажете про повернення лідерства у світі. Посилання зрозуміле: Росія не хоче втратити свій вплив. Але що вона пропонує?
Караганів:Ми хочемо запобігти подальшій дестабілізації у світі. І ми хочемо статусу великої держави. На жаль, ми не можемо їм поступитися - цей статус останні 300 років став частиною нашого геному. Ми хочемо бути центром великої Євразії, зони миру та співпраці. В цю велику Євразіювходитиме і субконтинент Європа.
ШПИГЕЛЬ:Європейці вважають нинішню російську політикудвозначною. Наміри Москви їм здаються очевидними.
Караганів:У теперішній моментми перебуваємо в положенні, коли ми вам абсолютно не довіряємо після всіх розчарувань останніх років. І тому відповідна реакція. Є така річ як інструмент тактичної несподіванки. Ви повинні знати, що ми розумніші, сильніші і рішучіші.
ШПИГЕЛЬ:Несподіваним був, наприклад, частковий висновок російських військіз Сирії. Ви навмисно надали Заходу гадати, скільки військ ви заберете, і чи не вийде, що частину з них знову таємно введете? Така тактика не сприяє зміцненню довіри.
Караганів:Це було майстерно, це вищий клас. Ми використовуємо свою перевагу у цій сфері. Росіяни - погані торговці, де вони люблять займатися економікою. Натомість ми чудові бійці та відмінні дипломати. У вас у Європі інша політична система. Така, яка не може пристосуватись до викликів нового світу. Німецький канцлер сказала, що наш президент живе у ілюзорному світі. По-моєму, він живе в дуже реальному світі.
ШПИГЕЛЬ:Неможливо не помітити зловтіхи Росії щодо проблем, з якими сьогодні стикається Європа. Чим воно зумовлене?
Караганів:Багато моїх колег дивляться на наших європейських партнерів з усмішкою. Я завжди їх застерігаю від гордовитості та зарозумілості. Частині європейських еліт потрібна конфронтація з нами. І тому ми тепер не допоможемо Європі, хоча ми могли б зробити це у нинішній ситуаціїз біженцями. Що зараз потрібно? Це спільне закриття кордонів. У цьому плані росіяни в рази ефективніші за європейців. Але ви торгуєтеся з Туреччиною, і це ганьба. Перед лицем наших проблем ми проводили щодо Туреччини ясну, жорстку політичну лінію, яка увінчалася успіхом
ШПИГЕЛЬ:Ви кажете, що розчаровані Європою, яка зрадила свої християнські ідеали. Мовляв, у 90-ті роки Росія неодмінно хотіла до Європи, але це була Європа Аденауерів, Черчіллі та де Голлі.
Караганів:Адже більшість європейців теж хоче повернення цієї Європи. У найближче десятиліття нинішня Європа для Росії вже не буде моделлю.
Американські політики відкрито заявляють, що санкції мають призвести до зміни режиму Росії. І це доволі агресивна позиція.
Сергій Караганов
ШПИГЕЛЬ:У своїх «Тезах» Рада із зовнішньої політики закликає до застосування військової силиза умови "очевидної загрози для важливих інтересів країни". Таким прикладом була Україна?
Караганів:Так. Або концентрація військ, яка, як ми вважаємо, загрожує війною.
ШПИГЕЛЬ:Розміщення натовських батальйонів у країнах Прибалтики цього недостатньо?
Караганів:Розмови про те, що ми хочемо напасти на прибалтійські країни- Це ідіотизм. Навіщо НАТО перекидає туди зброю та військову техніку? Уявіть собі, що станеться з ними у разі кризи. Допомога НАТО – це не символічна допомога балтійським державам, це провокація. Якщо НАТО піде на агресію проти ядерної держави, Який ми є, альянс буде покараний.
ШПИГЕЛЬ:У середу вдруге з початку кримської кризи має відбутися засідання Ради Росія – НАТО. Ви не вважаєте, що потрібно відновлювати діалог у цьому напрямі?
Караганів:Він втратив свою легітимність. Крім того, сама НАТО стала якісно іншою. Коли ми розпочинали діалог із цією організацією, це був оборонний альянс демократичних держав. Але потім було скоєно агресії проти Югославії, Лівії, більшість членів НАТО напали на Ірак. Рада НАТО - Росія була прикриттям і легалізацією для розширення НАТО. Коли Рада дійсно була нам потрібна, в 2008 і в 2014 роках, вона не працювала.
ШПИГЕЛЬ:Ви говорите про війни в Грузії та в Україні. У ваших «Тезах» є такі поняття, як національна гідність, мужність, честь. Це політичні категорії?
Караганів:Це вирішальні цінності Росії. У світі Путіна і в моєму світі просто немислимо, щоб жінок лапали та ґвалтували у публічному просторі.
ШПИГЕЛЬ:Ви натякаєте на кельнські події у ніч на Новий рік?
Караганів:Чоловіків, які в Росії влаштували щось подібне, просто вбили б. Помилка в тому, що німці та росіяни останні 25 років не розмовляли серйозно про свої власних цінностяхабо не хотіли розуміти один одного, коли мова заходила про цю тему. Ми теж у радянські часитвердили, що існують тільки універсальні цінності - точнісінько, як сьогодні робить Захід. Мене лякає, коли європейці кажуть: давайте більше за демократію. Це нагадує мені, як у нас колись казали: давайте більше за соціалізм.
ШПИГЕЛЬ:Які помилки російської зовнішньої політики ви наголошуєте у своїх «Тезах»?
Караганів:У минулі роки ми не мали і політичної стратегії щодо наших безпосередніх сусідів - колишніх радянських республік. Ми не розуміли, що там насправді відбувається. Єдине, що ми робили – субсидування цих країн, тобто підкуп тамтешніх еліт грошима, які потім розкрадалися, підозрюю, спільно. Тому, зокрема, не вдалося запобігти конфлікту в Україні. Друга проблема: наша політика надто довго була спрямована на виправлення минулого, упущення 90-х років.
Розмови про те, що ми хочемо напасти на прибалтійські країни – це ідіотизм.
Сергій Караганов
ШПИГЕЛЬ:Є ознаки того, що після парламентських виборів у вересні Росія по-новому розставить акценти у своїй зовнішній політиці та надішле сигнали розрядки. Чи ми помиляємось?
Караганів:Ми вважаємо, що Росія, на відміну від Радянського Союзу, морально права. Тому принципових поступок із нашого боку не буде. Ментально Росія сьогодні стала євразійською державою; я був одним із інтелектуальних батьків повороту на Схід. Але сьогодні я не вважаю, що ми маємо відвернутися від Європи. Ми шукатимемо шляхи, які дозволять вдихнути нове життяу наші відносини з Європою.
Довідка
Сергій Караганів(63 роки) - почесний голова президії впливової Ради із зовнішньої та оборонної політики, що розробляє концепції російської світової стратегії і в травні представила нові тези зовнішньої політики. До складу Ради входять політики, економісти, а також колишні офіцериспецслужб. Караганов – радник адміністрації Президента Володимира Путіна та декан елітарного московського вишу « вища школаекономіки».