Сергій Караганов (особистий радник Путіна, декан московського елітного університету та ще багато чого) нещодавно дав інтерв'ю німецькому журналу Шпігель (інтерв'ю стало реальним хітом у німецьких мас-медіа). Наскільки я можу знати - інтерв'ю на російську ніде і коли не перекладалося (і тим більше ніде не афішувалося в російських ЗМІ). Тому перекладаю зараз сам - таке треба бачити та знати!
Шпігель:Сергій Олександрович, НАТО планує розширити свою діяльність у східноєвропейському регіоні НАТО.
Караганів:Я вже 8 років тому говорив про ситуацію, близьку до війни.
Шпігель:Ви маєте на увазі з того моменту, коли розпочалася війна в Грузії?
Караганів:Вже тоді довіра між нашими великими протиборчими країнами була близькою до нуля. Росія лише запускала тоді процес переозброєння. З того часу ситуація в плані довіри лише погіршилася. Ми заздалегідь попереджали НАТО – не треба наближатися до кордонів України. На щастя, Росія зуміла зупинити просування НАТО у цьому напрямку. Тим самим небезпека війни в Європі в середньостроковій перспективі поки що знижена. Але пропаганда, яка зараз здійснюється, дуже нагадує стан війни.
Шпігель:Я сподіваюся, у сенсі пропаганди Ви маєте на увазі навіть Росію?
Караганів:Російські ЗМІ у цьому сенсі тримаються скромніше порівняно з натовськими. І головне, ви повинні розуміти: для Росії дуже важливим є почуття захищеності від зовнішнього ворога. Ми маємо бути готові до всього. З цієї причини наші ЗМІ іноді дещо перебільшують. А що робить Захід? Ви дорікаєте нам, що ми агресивні. Ситуація схожа з тією, що була наприкінці 70-х, на початку 80-х років.
Шпігель:Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет середньої дальності та реакцію американців на ці дії?
Караганів:Радянський Союз тоді вже практично розвалився зсередини, проте вирішив розмістити ракетні комплекси СС-20. Почавши цим зовсім непотрібну кризу. Тепер те саме робить Захід. Ви заспокоюєте такі країни як Польща, Литва та Латвія тим, що розміщуєте там ракетні комплекси. Але це їм зовсім не допоможе, це провокація. Якщо почнеться повномасштабна криза, ця зброя буде знищена нами в першу чергу. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території!
Шпігель:… тобто, якщо я Вас зараз правильно зрозумів – Росія нападатиме? Рухатися вперед?
Караганів:Ви зрозумієте – зараз зовсім інша, нова зброя. Ситуація набагато гірша, ніж 30–40 років тому.
Шпігель:Президент Путін намагається переконати свій народ у тому, що Європа мало не планує нападу на Росію. Але ж це абсурд! Ви так не гадаєте?
Караганів:Звичайно, це дещо перебільшено. Але американці зараз відкрито говорять про те, що санкції проти Росії мають змінити владу в Росії. Це – відкрита агресія, ми маємо реагувати.
Шпігель:Зовсім недавно очолювана Вами президентська рада опублікувала відкриту доповідь президенту. Я ознайомився з ним докладно. У ньому Ви часто говорите про єдино можливий шлях для Росії - повернення колишньої сили. Ідея зрозуміла, але якими є Ваші конкретні пропозиції?
Караганів:Насамперед ми робимо добру справу – хочемо протистояти подальшій дестабілізації світової спільноти в майбутньому. І ми хочемо статусу великої держави, хочемо отримати його назад. На жаль, ми просто не можемо відмовитися від цього – 300 років відклали свій слід у наших генах. Ми хочемо стати центром великої Євразії, місцем, де панує мир та співпраця. До цієї Євразії належатиме і континент Європа.
Шпігель:Європейці зараз не довіряють Росії, не розуміють її політики, вважаючи її дивною. Цілі Вашого керівництва в Москві нам незрозумілі.
Караганів:Ви повинні розуміти – ми вам зараз довіряємо рівно на 0 відсотків. Після недавніх розчарувань це природно. Виходьте із цього. Ми робимо щось таке, що можна назвати тактичним попередженням. Мета - ви повинні усвідомити, що ми розумніші, сильніші і рішучіші, ніж ви думаєте.
Шпігель:Наприклад, нас сильно, і до того ж неприємно, здивував Ваш недавній підхід до військових дій у Сирії. Ми як би не діємо там разом, але все ж у певному сенсі співпрацюємо. Але нещодавно Ви вивели частину своїх військ, навіть не повідомивши нас про це. Так довіра не працює.
Караганів:Це був дуже сильний, красивий крок мого керівництва. Ми діємо на основі того, що ми сильніші у цьому регіоні. Росіяни можуть бути не такі сильні в економіці, в мистецтві ведення переговорів, але ми прекрасні воїни. У вас у Європі є політична система, яка не витримає випробування часом. Ви не можете підлаштовуватися під нові виклики. Ви надто приземлені. Ваш канцлер якось сказала, що наш президент відірвався від реальності. Так ось – ви надто реальні в цьому сенсі.
Шпігель:Неважко помітити, що ви в Росії останнім часом активно радієте нашим невдачам. Зокрема, щодо нашої проблеми з біженцями. Чому так?
Караганів:Так, багато моїх колег часто насміхаються з вас і ваших проблем, але я постійно кажу їм, що не потрібно бути зарозумілими. Ну а так - що ви хочете: європейські еліти шукали конфронтації з нами - вони її знайшли. Тому ми не допомагатимемо Європі, хоча легко могли б у питанні з біженцями. Наприклад, ми могли б разом закрити кордони - у цьому сенсі ми вміємо діяти в 10 разів ефективніше, ніж ви, європейці. Але натомість ви намагаєтеся співпрацювати з Туреччиною. Це ганьба для вас! Ми дотримуємось нашої жорсткої лінії, з успіхом дотримуємось.
Шпігель:Ви постійно кажете, що ви розчаровані Європою і тим, що там відбувається. Але ж Росія зовсім недавно хотіла до Європи? Чи Ви хотіли Європи часів Аденауера та Де Голля та здивовані змінами?
Караганів:Та не смішіть мене – більшість європейців хочуть теж саме тієї Європи, а не сучасної. У найближчі десятиліття Європа явно не буде прикладом для нас, тим, чого нам хочеться і що нам потрібно.
Шпігель:У Вашій доповіді кілька разів згадується про те, що застосування зброї є «очевидним і правильним заходом у разі, якщо очевидно торкнуться інтересів держави». Під цим Ви розумієте Україну?
Кагаранов:Так, звичайно. А крім того, випадки, коли поблизу держави зосереджуються серйозні сили противника.
Шпігель:Ну, тобто Ви до того, що скупчення військ НАТО в балтійських країнах - це саме той випадок?
Кагаранов:Ідея, що ми готові розпочати конфронтацію – це ж ідіотизм. Навіщо НАТО збирає там війська, ну скажіть, навіщо? Ви хоч уявляєте, що станеться з цими військами у разі, якщо справді матиме місце відкрита конфронтація. Це ваша символічна допомога балтійським країнам, не більше. Якщо НАТО почне агресію щодо країни, яка має такий атомний арсенал, як наша, ви будете покарані.
Шпігель:Є плани пожвавити діалог Росія – НАТО. Як я розумію, Ви не сприймаєте подібні ідеї всерйоз?
Караганів:Подібні зустрічі є більш нелегітимними. Крім того, НАТО перетворилося згодом на щось зовсім інше. Ви починали як союз демократичних держав з метою захисту себе. Але поступово це все перетворилося на ідею постійного розширення. Тоді, коли нам був потрібен діалог – у 2008 та 2014 роках, шансу на діалог ви нам не надали.
Шпігель:… дайте підрахую… Ви маєте на увазі кризу в Грузії та Україні? Зрозуміло. Скажіть, у Вашій доповіді постійно трапляються такі терміни, як «честь», «доблесть», «сміливість», «гідність»… це політична лексика?
Караганів:Це те, що справді має цінність для російських людей. У світі Путіна, а також у моєму світі, просто не можна уявити, що честь жінки може бути зневажена найспритнішим чином.
Шпігель:Ви натякаєте на щасливу різдвяну ніч у Кельні?
Караганів:У Росії чоловіки, які спробували б зробити щось подібне, були б убиті на місці. Помилка у тому, що, як німці, і російські витратили багато років на пошук якихось універсальних цінностей, не розуміючи насправді, що мова. Ми також за радянських часів шукали соціалізм. Ваш пошук демократії дуже схожий на наш пошук соціалізму.
Шпігель:У чому Ви бачите помилки російської зовнішньої політики останнього часу?
Караганів:У тому, що в найближчому минулому ми не мали жодної чіткої політики щодо наших найближчих сусідів – пострадянських країн. Єдине, що ми робили – субвенціонували та купували еліти. Гроші частково кралися – з обох боків. І як показав конфлікт в Україні, так неможливо уникнути глобальної кризи. Друга наша помилка - наша політика надто довго була спрямована на виправлення помилок 90-х.
Шпігель:Останнє питання. Чи є шанси, що Росія найближчим часом шукатиме шляхів до співпраці?
Караганів:Прямих і відкритих зізнань у нашій неправоті вам чекати не доводиться - бо ми маємо рацію. На даний момент Росія перетворилася на азіатсько-європейську потужну державу. І я був одним із тих, хто позначив цей шлях розвитку, на схід, як вірний. Але зараз можу сказати, що нам варто дещо знову повернутися до Європи. Це єдине, що можу сказати.
Від себе - Іхуючи собі заяви від особистого радника президента Російської федерації!
У коментарях зустрічатимуться частини тексту з посту. Це тому, що перекладав частинами, потім додаючи до посту. Нових частин там немає, на жаль – усі 100% інтерв'ю вже тут.
Сергій Караганов особистий радник Путіна дав жорстке інтерв'ю німецькому журналу Шпігель
Сергій Караганов (особистий радник Путіна, декан московського елітного університету та ще багато чого) нещодавно дав інтерв'ю німецькому журналу Шпігель (інтерв'ю стало реальним хітом у німецьких мас-медіа). Наскільки я можу знати - інтерв'ю на російську ніде і коли не перекладалося (і тим більше ніде не афішувалося в російських ЗМІ). Тому перекладаю зараз сам - таке треба бачити та знати!
Шпігель: Сергій Олександрович, НАТО планує розширити свою діяльність у східноєвропейському регіоні НАТО…
Караганов: Я вже 8 років тому говорив про ситуацію, близьку до війни.
Шпігель: Ви маєте на увазі з того моменту, коли розпочалася війна в Грузії?
Караганов: Вже тоді довіра між нашими великими протиборчими країнами була близькою до нуля. Росія лише запускала тоді процес переозброєння. З того часу ситуація в плані довіри лише погіршилася. Ми заздалегідь попереджали НАТО – не треба наближатися до кордонів України. На щастя, Росія зуміла зупинити просування НАТО у цьому напрямку. Тим самим небезпека війни в Європі в середньостроковій перспективі поки що знижена. Але пропаганда, яка зараз здійснюється, дуже нагадує стан війни.
Шпігель: Я сподіваюся, у сенсі пропаганди Ви маєте на увазі навіть Росію?
Караганов: Російські ЗМІ у цьому сенсі тримаються скромніше порівняно з натовськими. І головне, ви повинні розуміти: для Росії дуже важливим є почуття захищеності від зовнішнього ворога. Ми маємо бути готові до всього. З цієї причини наші ЗМІ іноді дещо перебільшують. А що робить Захід? Ви дорікаєте нам, що ми агресивні. Ситуація схожа з тією, що була наприкінці 70-х, на початку 80-х років.
Шпігель: Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет середньої дальності та реакцію американців на ці дії?
Караганов: Радянський Союз тоді вже практично розвалився зсередини, проте вирішив розмістити ракетні комплекси СС-20. Почавши цим зовсім непотрібну кризу. Тепер те саме робить Захід. Ви заспокоюєте такі країни як Польща, Литва та Латвія тим, що розміщуєте там ракетні комплекси. Але це їм зовсім не допоможе, це провокація. Якщо почнеться повномасштабна криза, ця зброя буде знищена нами в першу чергу. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території!
Шпігель: тобто, якщо я Вас зараз правильно зрозумів - Росія нападатиме? Рухатися вперед?
Караганів: Ви зрозумієте – зараз зовсім інша, нова зброя. Ситуація набагато гірша, ніж 30–40 років тому.
Шпігель: Президент Путін намагається переконати свій народ у тому, що Європа мало не планує нападу на Росію. Але ж це абсурд! Ви так не гадаєте?
Караганів: Звичайно, це дещо перебільшено. Але американці зараз відкрито говорять про те, що санкції проти Росії мають змінити владу в Росії. Це – відкрита агресія, ми маємо реагувати.
Шпігель: Зовсім недавно очолювана Вами президентська рада опублікувала відкриту доповідь президенту. Я ознайомився з ним докладно. У ньому Ви часто говорите про єдино можливий шлях для Росії - повернення колишньої сили. Ідея зрозуміла, але якими є Ваші конкретні пропозиції?
Караганов: Насамперед ми робимо хорошу справу – хочемо протистояти подальшій дестабілізації світової спільноти у майбутньому. І ми хочемо статусу великої держави, хочемо отримати його назад. На жаль, ми просто не можемо відмовитися від цього – 300 років відклали свій слід у наших генах. Ми хочемо стати центром великої Євразії, місцем, де панує мир та співпраця. До цієї Євразії належатиме і континент Європа.
Шпігель: Європейці зараз не довіряють Росії, не розуміють її політики, вважаючи її дивною. Цілі Вашого керівництва в Москві нам незрозумілі.
Караганів: Ви повинні розуміти – ми вам зараз довіряємо рівно на 0 відсотків. Після недавніх розчарувань це природно. Виходьте із цього. Ми робимо щось таке, що можна назвати тактичним попередженням. Мета - ви повинні усвідомити, що ми розумніші, сильніші і рішучіші, ніж ви думаєте.
Шпігель: Наприклад, нас сильно, і до того ж неприємно, здивував Ваш недавній підхід до військових дій у Сирії. Ми як би не діємо там разом, але все ж у певному сенсі співпрацюємо. Але нещодавно Ви вивели частину своїх військ, навіть не повідомивши нас про це. Так довіра не працює.
Караганів: Це був дуже сильний, чудовий крок мого керівництва. Ми діємо на основі того, що ми сильніші у цьому регіоні. Росіяни можуть бути не такі сильні в економіці, в мистецтві ведення переговорів, але ми прекрасні воїни. У вас у Європі є політична система, яка не витримає випробування часом. Ви не можете підлаштовуватися під нові виклики. Ви надто приземлені. Ваш канцлер якось сказала, що наш президент відірвався від реальності. Так ось – ви надто реальні в цьому сенсі.
Шпігель: Неважко помітити, що ви в Росії останнім часом активно радієте нашим невдачам. Зокрема, щодо нашої проблеми з біженцями. Чому так?
Караганов: Так, багато моїх колег часто насміхаються з вас і ваших проблем, але я постійно кажу їм, що не потрібно бути зарозумілими. Ну а так - що ви хочете: європейські еліти шукали конфронтації з нами - вони її знайшли. Тому ми не допомагатимемо Європі, хоча легко могли б у питанні з біженцями. Наприклад, ми могли б разом закрити кордони - у цьому сенсі ми вміємо діяти в 10 разів ефективніше, ніж ви, європейці. Але натомість ви намагаєтеся співпрацювати з Туреччиною. Це ганьба для вас! Ми дотримуємось нашої жорсткої лінії, з успіхом дотримуємось.
Шпігель: Ви кажете постійно, що ви розчаровані Європою і тим, що там відбувається. Але ж Росія зовсім недавно хотіла до Європи? Чи Ви хотіли Європи часів Аденауера та Де Голля та здивовані змінами?
Караганов: Та не смішіть мене – більшість європейців хочуть також саме тієї Європи, а не сучасної. У найближчі десятиліття Європа явно не буде прикладом для нас, тим, чого нам хочеться і що нам потрібно.
Шпігель: У Вашій доповіді кілька разів згадується про те, що застосування зброї є «очевидним і правильним заходом у разі, якщо очевидно торкнуться інтересів держави». Під цим Ви розумієте Україну?
Кагаранов: Так, безумовно. А крім того, випадки, коли поблизу держави зосереджуються серйозні сили противника.
Шпігель: Ну, тобто Ви до того, що скупчення військ НАТО в балтійських країнах - це саме той випадок?
Кагаранов: Ідея, що ми готові розпочати конфронтацію – це ж ідіотизм. Навіщо НАТО збирає там війська, ну скажіть, навіщо? Ви хоч уявляєте, що станеться з цими військами у разі, якщо справді матиме місце відкрита конфронтація. Це ваша символічна допомога балтійським країнам, не більше. Якщо НАТО почне агресію щодо країни, яка має такий атомний арсенал, як наша, ви будете покарані.
Шпігель: Є плани пожвавити діалог Росія – НАТО. Як я розумію, Ви не сприймаєте подібні ідеї всерйоз?
Караганів: Подібні зустрічі є більш нелегітимними. Крім того, НАТО перетворилося згодом на щось зовсім інше. Ви починали як союз демократичних держав з метою захисту себе. Але поступово це все перетворилося на ідею постійного розширення. Тоді, коли нам був потрібен діалог – у 2008 та 2014 роках, шансу на діалог ви нам не надали.
Шпігель:… дайте підрахую… Ви маєте на увазі кризу в Грузії та Україні? Зрозуміло. Скажіть, у Вашій доповіді постійно трапляються такі терміни, як «честь», «доблесть», «сміливість», «гідність»… це політична лексика?
Караганів: Це те, що справді має цінність для російських людей. У світі Путіна, а також у моєму світі, просто не можна уявити, що честь жінки може бути зневажена найспритнішим чином.
Шпігель: Ви натякаєте на злощасну різдвяну ніч у Кельні?
Караганов: У Росії чоловіки, які б спробували зробити щось подібне, були б убиті на місці. Помилка у тому, що, як німці, і російські витратили багато років на пошук якихось універсальних цінностей, не розуміючи насправді, що мова. Ми також за радянських часів шукали соціалізм. Ваш пошук демократії дуже схожий на наш пошук соціалізму.
Шпігель: У чому Ви бачите помилки російської зовнішньої політики останнього часу?
Караганов: У тому, що найближчим минулим ми не мали жодної виразної політики щодо наших найближчих сусідів – пострадянських країн. Єдине, що ми робили – субвенціонували та купували еліти. Гроші частково кралися – з обох боків. І як показав конфлікт в Україні, так неможливо уникнути глобальної кризи. Друга наша помилка - наша політика надто довго була спрямована на виправлення помилок 90-х.
Шпігель: Останнє питання. Чи є шанси, що Росія найближчим часом шукатиме шляхів до співпраці?
Караганов: Прямих і відкритих зізнань у нашій неправоті вам чекати не доводиться - бо ми маємо рацію. На даний момент Росія перетворилася на азіатсько-європейську потужну державу. І я був одним із тих, хто позначив цей шлях розвитку, на схід, як вірний. Але зараз можу сказати, що нам варто дещо знову повернутися до Європи. Це єдине, що можу сказати.
Сергій Караганов(особистий радник Путіна, декан московського елітного університету та ще багато чого) нещодавно дав інтерв'ю німецькому журналу Шпігель (інтерв'ю стало реальним хітом у німецьких мас-медіа). Наскільки я можу знати - інтерв'ю на російську ніде і коли не перекладалося (і тим більше ніде не афішувалося в російських ЗМІ). Тому перекладаю зараз сам - таке треба бачити та знати!
Написав Didja, сьогодні о 00.24 на POLKA
____________________________
Шпігель: Сергій Олександрович, НАТО планує розширити свою діяльність у східноєвропейському регіоні НАТО...
Караганів: Я вже 8 років тому говорив про ситуацію, близьку до війни
Шпігель: Ви маєте на увазі з того моменту, коли почалася війна у Грузії?
Караганов: Вже тоді довіра між нашими великими протиборчими країнами була близькою до нуля. Росія лише запускала тоді процес переозброєння. З того часу ситуація в плані довіри лише погіршилася. Ми заздалегідь попереджали НАТО – не треба наближатися до кордонів України. На щастя, Росія зуміла зупинити просування НАТО у цьому напрямку. Тим самим небезпека війни в Європі в середньостроковій перспективі поки що знижена. Але пропаганда, яка зараз здійснюється, дуже нагадує стан війни.
Шпігель: Я сподіваюся, у сенсі пропаганди Ви маєте на увазі навіть Росію?
Караганов: Російські ЗМІ у цьому сенсі тримаються скромніше порівняно з натовськими. І головне, ви повинні розуміти: для Росії дуже важливим є почуття захищеності від зовнішнього ворога. Ми маємо бути готові до всього. З цієї причини наші ЗМІ іноді дещо перебільшують. А що робить Захід? Ви дорікаєте нам, що ми агресивні. Ситуація схожа з тією, що була наприкінці 70-х, на початку 80-х років.
Шпігель: Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет середньої дальності і реакцію американців на ці дії?
Караганів: Радянський Союз тоді вже практично розвалився зсередини, але вирішив розмістити ракетні комплекси СС-20 Почавши цим зовсім непотрібну кризу. Тепер те саме робить Захід. Ви заспокоюєте такі країни як Польща, Литва та Латвія тим, що розміщуєте там ракетні комплекси. Але це їм зовсім не допоможе, це провокація. Якщо почнеться повномасштабна криза, ця зброя буде знищена нами в першу чергу. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території!
Шпігель:... тобто якщо я Вас зараз правильно зрозумів - Росія нападатиме? Рухатися вперед?
Караганів: Ви зрозумієте - зараз зовсім інша, нова зброя Ситуація набагато гірша, ніж 30–40 років тому.
Шпігель: Президент Путін намагається переконати свій народ у тому, що Європа мало не планує напад на Росію Але ж це абсурд! Ви так не гадаєте?
Караганів: Звичайно ж, це дещо перебільшено Але американці зараз відкрито говорять про те, що санкції проти Росії мають змінити владу в Росії. Це – відкрита агресія, ми маємо реагувати.
Шпігель: Нещодавно очолювана Вами президентська рада опублікувала відкриту доповідь президенту Я ознайомився з ним докладно. У ньому Ви часто говорите про єдино можливий шлях для Росії - повернення колишньої сили. Ідея зрозуміла, але якими є Ваші конкретні пропозиції?
Караганів: У першу чергу ми робимо хорошу справу - хочемо протистояти подальшій дестабілізації світової спільноти у майбутньому І ми хочемо статусу великої держави, хочемо отримати його назад. На жаль, ми просто не можемо відмовитися від цього – 300 років відклали свій слід у наших генах. Ми хочемо стати центром великої Євразії, місцем, де панує мир та співпраця. До цієї Євразії належатиме і континент Європа.
Шпігель: Європейці зараз не довіряють Росії, не розуміють її політику, вважаючи її дивною Цілі Вашого керівництва в Москві нам незрозумілі.
Караганів: Ви повинні розуміти - ми вам зараз довіряємо рівно на 0 відсотків Після недавніх розчарувань це природно. Виходьте із цього. Ми робимо щось таке, що можна назвати тактичним попередженням. Мета - ви повинні усвідомити, що ми розумніші, сильніші і рішучіші, ніж ви думаєте.
Шпігель: Наприклад, нас сильно, і до того ж неприємно, здивував Ваш недавній підхід до військових дій у Сирії. Ми як би не діємо там разом, але все ж у певному сенсі співпрацюємо. Але нещодавно Ви вивели частину своїх військ, навіть не повідомивши нас про це. Так довіра не працює...
Караганів: Це був дуже сильний, чудовий крок мого керівництва Ми діємо на основі того, що ми сильніші у цьому регіоні. Росіяни можуть бути не такі сильні в економіці, в мистецтві ведення переговорів, але ми прекрасні воїни. У вас у Європі є політична система, яка не витримає випробування часом. Ви не можете підлаштовуватися під нові виклики. Ви надто приземлені. Ваш канцлер якось сказала, що наш президент відірвався від реальності. Так ось – ви надто реальні в цьому сенсі.
Шпігель: Неважко помітити, що ви в Росії останнім часом активно радієте нашим невдачам. Зокрема, щодо нашої проблеми з біженцями. Чому так?
Караганів: Так, багато моїх колег часто насміхаються над вами і вашими проблемами, але я постійно кажу їм, що не потрібно бути зарозумілими. Ну а так - що ви хочете: європейські еліти шукали конфронтації з нами - вони її знайшли. Тому ми не допомагатимемо Європі, хоча легко могли б у питанні з біженцями. Наприклад, ми могли б разом закрити кордони - у цьому сенсі ми вміємо діяти в 10 разів ефективніше, ніж ви, європейці. Але натомість ви намагаєтеся співпрацювати з Туреччиною. Це ганьба для вас! Ми дотримуємось нашої жорсткої лінії, з успіхом дотримуємось.
Шпігель: Ви кажете постійно, що ви розчаровані Європою і тим, що там відбувається Але ж Росія зовсім недавно хотіла до Європи? Чи Ви хотіли Європи часів Аденауера та Де Голля та здивовані змінами?
Караганів: Та не смішіть мене - більшість європейців хочуть теж саме тієї Європи, а не сучасної У найближчі десятиліття Європа явно не буде прикладом для нас, тим, чого нам хочеться і що нам потрібно.
Шпігель: У Вашій доповіді кілька разів згадується про те, що застосування зброї є "очевидним і правильним заходом у разі, якщо очевидно порушені інтереси держави". Під цим Ви розумієте Україну?
Кагаранов: Так, безумовно А крім того, випадки, коли поблизу держави зосереджуються серйозні сили противника.
Шпігель: Ну, тобто Ви до того, що скупчення військ НАТО в балтійських країнах - це якраз той випадок?
Кагаранов: Ідея, що ми готові почати конфронтацію - це ж ідіотизм Навіщо НАТО збирає там війська, ну скажіть, навіщо? Ви хоч уявляєте, що станеться з цими військами у разі, якщо справді матиме місце відкрита конфронтація. Це ваша символічна допомога балтійським країнам, не більше. Якщо НАТО почне агресію щодо країни, яка має такий атомний арсенал, як наша, ви будете покарані.
Шпігель: Є плани пожвавити діалог Росія – НАТО. Як я розумію, Ви не сприймаєте подібні ідеї всерйоз?
Караганів: Подібні зустрічі більш нелегітимні Крім того, НАТО перетворилося згодом на щось зовсім інше. Ви починали як союз демократичних держав з метою захисту себе. Але поступово це все перетворилося на ідею постійного розширення. Тоді, коли нам був потрібен діалог – у 2008 та 2014 роках, шансу на діалог ви нам не надали.
Шпігель:... дайте підрахую... Ви маєте на увазі кризу в Грузії та Україні? Зрозуміло. Скажіть, у Вашій доповіді постійно трапляються такі терміни, як "честь", "доблесть", "сміливість", "гідність"... це політична лексика?
Караганів: Це те, що дійсно має цінність для російських людей У світі Путіна, а також у моєму світі, просто не можна уявити, що честь жінки може бути зневажена найспритнішим чином.
Шпігель: Ви натякаєте на злощасну різдвяну ніч у Кельні?
Караганов: У Росії чоловіки, які б спробували зробити щось подібне, були б убиті на місці. Помилка у тому, що, як німці, і російські витратили багато років на пошук якихось універсальних цінностей, не розуміючи насправді, що мова. Ми також за радянських часів шукали соціалізм. Ваш пошук демократії дуже схожий на наш пошук соціалізму.
Шпігель: У чому Ви бачите помилки російської зовнішньої політики останнього часу?
Караганов: У тому, що найближчим минулим ми не мали жодної виразної політики щодо наших найближчих сусідів – пострадянських країн. Єдине, що ми робили – субвенціонували та купували еліти. Гроші частково кралися – з обох боків. І як показав конфлікт в Україні, так неможливо уникнути глобальної кризи. Друга наша помилка - наша політика надто довго була спрямована на виправлення помилок 90-х.
Шпігель: Останнє питання Чи є шанси, що Росія найближчим часом шукатиме шляхів до співпраці?
Караганов: Прямих і відкритих зізнань у нашій неправоті вам чекати не доводиться - бо ми маємо рацію. На даний момент Росія перетворилася на азіатсько-європейську потужну державу. І я був одним із тих, хто позначив цей шлях розвитку, на схід, як вірний. Але зараз можу сказати, що нам варто дещо знову повернутися до Європи. Це єдине, що можу сказати.
Оригінал німецькою (треба заплатити 0,39 євро, капіталізм, однак))): http://www.spiegel.de/spiegel/...
____________________________________________
Сергій Караганов
7 год · Місто Москва, Росія ·
ШПІГЕЛЬ: Сергію Олександровичу, НАТО має намір посилити свою військову присутність у Східній Європі – як реакцію на дії Росії останнім часом. Західні політики попереджають, що обидві сторони можуть сповзти у ситуацію, що виллється у війну. Такі страхи перебільшені?
Караганів: Ще вісім років тому...
ШПИГЕЛЬ: …коли спалахнула війна в Грузії...
Караганов: ...я говорив про передвоєнну ситуацію. Вже тоді взаємна довіра між великими державами прагнула нуля. Росія розпочала переозброєння своєї армії. З того часу становище погіршилося. Ми застерігали НАТО від наближення до кордонів України, оскільки це для нас створило б неприйнятну ситуацію. Просування Заходу в цьому напрямку Росія зупинила, тим самим, треба сподіватися, небезпека великої війни в Європі була запобігла. Але пропаганда, яка зараз ведеться, наводить на думку про часи перед новою війною.
ШПІГЕЛЬ: Сподіваємося, ці ваші слова стосуються і Росії?
Караганів: Російські ЗМІ поводяться більш стримано, ніж західні. Хоча ви повинні розуміти: у Росії є сильна оборонна свідомість. Ми маємо бути готові до всього. Звідси така часом потужна пропаганда. Але що робить Захід? Він сатанізує Росію, він стверджує, що ми загрожуємо агресією. Ситуація можна порівняти з кризою кінця 70-х - початку 80-х років.
ШПІГЕЛЬ: Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет та реакцію США?
Караганов: У Європі тоді було відчуття слабкості, європейці боялися, що США підуть із континенту. Твердять про радянську загрозу. Радянський Союз, слабкий зсередини, але на піку військової сили йде на цю дурість з розміщенням ракет CC-20. Так починається абсолютно безглузда криза. Сьогодні ситуація обернена. Сьогодні східноєвропейські країни, такі як Польща, Литва чи Латвія, намагаються заспокоїти тим, що НАТО розміщує на їхній території свої озброєння. Розміщуються та комплекси ПРО. Ми розцінюємо такі дії, як провокацію. У разі кризи саме ці озброєння буде знищено. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території...
ШПИГЕЛЬ: ... і, якщо я вас правильно розумію, реалізовуватиме концепцію „передової оборони“.
Караганов: НАТО вже на 800 км наблизилася до російських кордонів, озброєння зовсім інші, стратегічна стабільність у Європі ослабла. Все набагато гірше, ніж 30 чи 40 років тому.
ШПІГЕЛЬ: Російська Федерація, включаючи президента Путіна, намагається запевнити власне населення в тому, що Захід хоче війни, щоб роздробити Росію на частини. Але це абсурд.
Караганів: Звісно, це перебільшення. Але американські політики відкрито заявляють, що санкції мають призвести до зміни режиму Росії. І це доволі агресивна позиція.
ШПІГЕЛЬ: Вечірні випуски новин на російському телебаченні, як здається, дедалі більше віддаляються від дійсності. Навіть одна московська газета в ці дні писала про привид зовнішньої загрози.
Караганов: Політичні еліти в Росії не готові до внутрішніх реформ, загроза їм дуже доречна. Не забувайте, що Росія побудована на двох національних ідеях: це оборона та суверенітет. Тут до питань безпеки ставляться набагато трепетніше, ніж в інших країнах.
ШПІГЕЛЬ: Навіть у серйозних російських джерелах розширення НАТО не розглядається як загроза для Росії. До анексії Криму така загроза була свого роду паперовим тигром.
Караганів: Розширення НАТО було сприйнято як зраду.
ШПИГЕЛЬ: Ваша Рада представила саме ці тези зовнішньої та оборонної політики. У документі ви кажете про повернення лідерства у світі, про силу. Посилання зрозуміле: Росія не хоче втратити свій вплив. Але що вона пропонує?
Караганів: Ми хочемо запобігти подальшій дестабілізації у світі. І ми хочемо статусу великої держави. На жаль, ми не можемо їм поступитися - цей статус останні 300 років став частиною нашого геному. Ми хочемо бути центром великої Євразії, зони миру та співпраці. До цієї великої Євразії входитиме і субконтинент Європа.
ШПИГЕЛЬ: Європейці вважають нинішню російську політику двозначною. Наміри Москви їм здаються очевидними.
Караганов: Зараз ми перебуваємо в положенні, коли ми вам абсолютно не довіряємо - після всіх розчарувань останніх років. І тому відповідна реакція. Є така річ як інструмент тактичної несподіванки. Ви повинні знати, що ми розумніші, сильніші і рішучіші.
ШПИГЕЛЬ: Несподіваним було, наприклад, часткове виведення російських військ із Сирії. Ви навмисно надали Заходу гадати, скільки військ ви заберете, і яку частину з них, можливо, знову введете. Така тактика не сприяє зміцненню довіри.
Караганів: Це було майстерно, це найвищий клас. Ми використовуємо свою перевагу у цій сфері. Росіяни - погані торговці, де вони люблять займатися економікою. Зате ми чудові бійці, відмінні дипломати. У вас у Європі інша політична система. Така, яка не може пристосуватись до викликів нового світу. Німецький канцлер сказала, що наш президент живе у ілюзорному світі. По-моєму, він живе в дуже реальному світі.
ШПИГЕЛЬ: Неможливо не помітити зловтіхи Росії щодо проблем, з якими сьогодні стикається Європа. Чим воно зумовлене?
Караганів: Багато моїх колег дивляться на наших європейських партнерів з усмішкою. Я завжди їх застерігаю від гордовитості та зарозумілості. Частині європейських еліт потрібна конфронтація з нами. І тому ми тепер не допоможемо Європі, хоча ми могли б це зробити в нинішній ситуації з біженцями. Що зараз потрібно, це спільне закриття кордонів. У цьому плані росіяни ефективніше європейців. Але ви торгуєтеся з Туреччиною, і це ганьба. Перед нашими проблемами ми проводили щодо Туреччини ясну, жорстку політичну лінію, яка мала успіх.
ШПІГЕЛЬ: Ви кажете, що розчаровані Європою, яка зрадила свої християнські ідеали. Мовляв, у 90-х роках Росія неодмінно хотіла до Європи - але це була Європа Аденауерів, Черчіллей та де Голлей.
Караганов: Більшість європейців теж хоче повернення цієї Європи. У найближче десятиліття нинішня Європа для Росії вже не буде моделлю.
ШПІГЕЛЬ: У своїх „Тезах“ Рада із зовнішньої політики закликає до застосування військової сили за умови „очевидної загрози для важливих інтересів країни“. Таким прикладом була Україна?
Караганів: Так. Або концентрація військ, яка, як ми вважаємо, загрожує війною.
ШПИГЕЛЬ: Розміщення натовських батальйонів у країнах Прибалтики для цього замало?
Караганов: Розмови про те, що ми хочемо напасти на прибалтійські країни – це ідіотизм. Навіщо НАТО перекидає туди зброю та військову техніку? Уявіть собі, що станеться з ними у разі кризи. Допомога НАТО – це не символічна допомога балтійським державам, це провокація.
ШПІГЕЛЬ: Ви не вважаєте, що потрібно відновлювати діалог у форматі Ради Росії-НАТО – до чого закликають багато хто на Заході?
Караганов: Він втратив свою легітимність. Крім того, сама НАТО стала якісно іншою. Коли ми розпочинали діалог із цією організацією, це був оборонний альянс демократичних держав. Але потім було скоєно агресії проти Югославії, Лівії, більшість членів НАТО напали на Ірак. Рада НАТО-Росія була прикриттям і легалізацією для розширення НАТО. Коли рада дійсно була нам потрібна, в 2008 і в 2014 році, вона не працювала.
ШПИГЕЛЬ: Ви говорите про війни в Грузії та в Україні. У ваших „Тезах“ присутні такі поняття, як національна гідність, мужність, честь. Це політичні категорії?
Караганів: Це вирішальні цінності Росії. У світі Путіна і в моєму світі просто немислимо, щоб жінок лапали та ґвалтували у публічному просторі.
ШПІГЕЛЬ: Ви натякаєте на кельнські події у ніч на Новий рік?
Караганов: Чоловіків, які в Росії влаштували щось подібне, просто вбили б. Помилка в тому, що німці та росіяни в останні 25 років не розмовляли серйозно про свої власні цінності – або не хотіли розуміти один одного, коли йшлося про цю тему. Ми теж у радянські часи твердили, що існують тільки універсальні цінності - точнісінько, як сьогодні робить Захід. Мене лякає, коли європейці кажуть, давайте більше демократії. Це нагадує мені, як у нас колись казали: давайте більше за соціалізм.
ШПІГЕЛЬ: Які помилки російської зовнішньої політики ви відзначаєте у своїх „Тезах“?
Караганов: У минулі роки ми не мали і політичної стратегії щодо наших безпосередніх сусідів - колишніх радянських республік. Ми не розуміли, що там насправді відбувається. Єдине, що ми робили – субсидування цих країн, тобто підкуп тамтешніх еліт грошима, які потім розкрадали – підозрюю, спільно. Тому, зокрема, не вдалося запобігти конфлікту в Україні. Друга проблема: наша політика надто довго була спрямована на виправлення минулого, упущення 90-х років. І, нарешті, ми були слабкі та вірили обіцянкам Заходу.
ШПІГЕЛЬ: Є ознаки того, що після парламентських виборів у вересні Росія по-новому розставить акценти у своїй зовнішній політиці та надішле сигнали розрядки. Чи ми помиляємось?
Караганов: Ми вважаємо, що Росія – на відміну від Радянського Союзу – морально права. Тому принципових поступок із нашого боку не буде. Ментально Росія сьогодні стала євразійською державою – я був одним із інтелектуальних батьків повороту на Схід. Але сьогодні я не вважаю, що ми маємо відвернутися від Європи. Вона – колиска нашої культури. Їй потрібна розрядка. Ми шукатимемо шляхів, які дозволять вдихнути нове життя в наші відносини з Європою.
Шпігель: Сергій Олександрович, НАТО планує розширити свою діяльність у східноєвропейському регіоні НАТО.
Караганов: Я вже 8 років тому говорив про ситуацію, близьку до війни.
Шпігель: Ви маєте на увазі з того моменту, коли розпочалася війна в Грузії?
Караганів: Вже тоді довіра між нашими великими протиборчими країнами була близькою до нуля. Росія лише запускала тоді процес переозброєння. З того часу ситуація в плані довіри лише погіршилася. Ми заздалегідь попереджали НАТО – не треба наближатися до кордонів України. На щастя, Росія зуміла зупинити просування НАТО у цьому напрямку. Тим самим небезпека війни в Європі в середньостроковій перспективі поки що знижена. Але пропаганда, яка зараз здійснюється, дуже нагадує стан війни.
Шпігель: Я сподіваюся, у сенсі пропаганди Ви маєте на увазі навіть Росію?
Караганів: Російські ЗМІ у цьому сенсі тримаються скромніше порівняно з натовськими. І головне, ви повинні розуміти: для Росії дуже важливим є почуття захищеності від зовнішнього ворога. Ми маємо бути готові до всього. З цієї причини наші ЗМІ іноді дещо перебільшують. А що робить Захід? Ви дорікаєте нам, що ми агресивні. Ситуація схожа з тією, що була наприкінці 70-х, на початку 80-х років.
Шпігель: Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет середньої дальності та реакцію американців на ці дії?
Караганів: Радянський Союз тоді вже практично розвалився зсередини, проте вирішив розмістити ракетні комплекси СС-20. Почавши цим зовсім непотрібну кризу. Тепер те саме робить Захід. Ви заспокоюєте такі країни як Польща, Литва та Латвія тим, що розміщуєте там ракетні комплекси. Але це їм зовсім не допоможе, це провокація. Якщо почнеться повномасштабна криза, ця зброя буде знищена нами в першу чергу. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території!
Шпігель: … тобто, якщо я Вас зараз правильно зрозумів – Росія нападатиме? Рухатися вперед?
Караганів: Ви зрозумієте – зараз зовсім інша, нова зброя. Ситуація набагато гірша, ніж 30–40 років тому.
Шпігель: Президент Путін намагається переконати свій народ у тому, що Європа мало не планує нападу на Росію. Але ж це абсурд! Ви так не гадаєте?
Караганів: Звичайно, це дещо перебільшено. Але американці зараз відкрито говорять про те, що санкції проти Росії мають змінити владу в Росії. Це – відкрита агресія, ми маємо реагувати.
Шпігель: Зовсім недавно очолювана Вами президентська рада опублікувала відкриту доповідь президенту. Я ознайомився з ним докладно. У ньому Ви часто говорите про єдино можливий шлях для Росії - повернення колишньої сили. Ідея зрозуміла, але якими є Ваші конкретні пропозиції?
Караганів: Насамперед ми робимо добру справу – хочемо протистояти подальшій дестабілізації світової спільноти в майбутньому. І ми хочемо статусу великої держави, хочемо отримати його назад. На жаль, ми просто не можемо відмовитися від цього – 300 років відклали свій слід у наших генах. Ми хочемо стати центром великої Євразії, місцем, де панує мир та співпраця. До цієї Євразії належатиме і континент Європа.
Шпігель: Європейці зараз не довіряють Росії, не розуміють її політики, вважаючи її дивною. Цілі Вашого керівництва в Москві нам незрозумілі.
Караганів : Ви повинні розуміти - ми вам зараз довіряємо рівно на 0 відсотків Після недавніх розчарувань це природно. Виходьте із цього. Ми робимо щось таке, що можна назвати тактичним попередженням. Мета - ви повинні усвідомити, що ми розумніші, сильніші і рішучіші, ніж ви думаєте.
Шпігель: Наприклад, нас сильно, і до того ж неприємно, здивував Ваш недавній підхід до військових дій у Сирії. Ми як би не діємо там разом, але все ж у певному сенсі співпрацюємо. Але нещодавно Ви вивели частину своїх військ, навіть не повідомивши нас про це. Так довіра не працює.
Караганів: Це був дуже сильний, красивий крок мого керівництва. Ми діємо на основі того, що ми сильніші у цьому регіоні. Росіяни можуть бути не такі сильні в економіці, в мистецтві ведення переговорів, але ми прекрасні воїни. У вас у Європі є політична система, яка не витримає випробування часом. Ви не можете підлаштовуватися під нові виклики. Ви надто приземлені. Ваш канцлер якось сказала, що наш президент відірвався від реальності. Так ось – ви надто реальні в цьому сенсі.
Шпігель: Неважко помітити, що ви в Росії останнім часом активно радієте нашим невдачам. Зокрема, щодо нашої проблеми з біженцями. Чому так?
Караганів: Так, багато моїх колег часто насміхаються з вас і ваших проблем, але я постійно кажу їм, що не потрібно бути зарозумілими. Ну а так - що ви хочете: європейські еліти шукали конфронтації з нами - вони її знайшли. Тому ми не допомагатимемо Європі, хоча легко могли б у питанні з біженцями. Наприклад, ми могли б разом закрити кордони - у цьому сенсі ми вміємо діяти в 10 разів ефективніше, ніж ви, європейці. Але натомість ви намагаєтеся співпрацювати з Туреччиною. Це ганьба для вас! Ми дотримуємось нашої жорсткої лінії, з успіхом дотримуємось.
Шпігель: Ви постійно кажете, що ви розчаровані Європою і тим, що там відбувається. Але ж Росія зовсім недавно хотіла до Європи? Чи Ви хотіли Європи часів Аденауера та Де Голля та здивовані змінами?
Караганів: Та не смішіть мене – більшість європейців хочуть теж саме тієї Європи, а не сучасної. У найближчі десятиліття Європа явно не буде прикладом для нас, тим, чого нам хочеться і що нам потрібно.
Шпігель: У Вашій доповіді кілька разів згадується про те, що застосування зброї є «очевидним і правильним заходом у разі, якщо очевидно торкнуться інтересів держави». Під цим Ви розумієте Україну?
Караганів: Так, звичайно. А крім того, випадки, коли поблизу держави зосереджуються серйозні сили противника.
Шпігель: Ну, тобто Ви до того, що скупчення військ НАТО в балтійських країнах - це саме той випадок?
Караганів: Ідея, що ми готові розпочати конфронтацію – це ж ідіотизм. Навіщо НАТО збирає там війська, ну скажіть, навіщо? Ви хоч уявляєте, що станеться з цими військами у разі, якщо справді матиме місце відкрита конфронтація. Це ваша символічна допомога балтійським країнам, не більше. Якщо НАТО почне агресію щодо країни, яка має такий атомний арсенал, як наша, ви будете покарані.
Шпігель: Є плани пожвавити діалог Росія – НАТО. Як я розумію, Ви не сприймаєте подібні ідеї всерйоз?
Караганів: Подібні зустрічі є більш нелегітимними. Крім того, НАТО перетворилося згодом на щось зовсім інше. Ви починали як союз демократичних держав з метою захисту себе. Але поступово це все перетворилося на ідею постійного розширення. Тоді, коли нам був потрібен діалог – у 2008 та 2014 роках, шансу на діалог ви нам не надали.
Шпігель: … дайте підрахую… Ви маєте на увазі кризу в Грузії та Україні? Зрозуміло. Скажіть, у Вашій доповіді постійно трапляються такі терміни, як «честь», «доблесть», «сміливість», «гідність»… це політична лексика?
Караганів: Це те, що справді має цінність для російських людей. У світі Путіна, а також у моєму світі, просто не можна уявити, що честь жінки може бути зневажена найспритнішим чином.
Шпігель: Ви натякаєте на щасливу різдвяну ніч у Кельні?
Караганів: У Росії чоловіки, які спробували б зробити щось подібне, були б убиті на місці. Помилка у тому, що, як німці, і російські витратили багато років на пошук якихось універсальних цінностей, не розуміючи насправді, що мова. Ми також за радянських часів шукали соціалізм. Ваш пошук демократії дуже схожий на наш пошук соціалізму.
Шпігель: У чому Ви бачите помилки російської зовнішньої політики останнього часу?
Караганів: У тому, що в найближчому минулому ми не мали жодної чіткої політики щодо наших найближчих сусідів – пострадянських країн. Єдине, що ми робили – субвенціонували та купували еліти. Гроші частково кралися – з обох боків. І як показав конфлікт в Україні, так неможливо уникнути глобальної кризи. Друга наша помилка - наша політика надто довго була спрямована на виправлення помилок 90-х.
Шпігель: Останнє питання. Чи є шанси, що Росія найближчим часом шукатиме шляхів до співпраці?
Караганів: Прямих і відкритих зізнань у нашій неправоті вам чекати не доводиться - бо ми маємо рацію. На даний момент Росія перетворилася на азіатсько-європейську потужну державу. І я був одним із тих, хто позначив цей шлях розвитку, на схід, як вірний. Але зараз можу сказати, що нам варто дещо знову повернутися до Європи. Це єдине, що можу сказати.
Шпігель: Сергій Олександрович, НАТО планує розширити свою діяльність у східноєвропейському регіоні НАТО...
Караганов: Я вже 8 років тому говорив про ситуацію, близьку до війни.
Шпігель: Ви маєте на увазі з того моменту, коли розпочалася війна в Грузії?
Караганов: Вже тоді довіра між нашими великими протиборчими країнами була близькою до нуля. Росія лише запускала тоді процес переозброєння. З того часу ситуація в плані довіри лише погіршилася. Ми заздалегідь попереджали НАТО – не треба наближатися до кордонів України. На щастя, Росія зуміла зупинити просування НАТО у цьому напрямку. Тим самим небезпека війни в Європі в середньостроковій перспективі поки що знижена. Але пропаганда, яка зараз здійснюється, дуже нагадує стан війни.
Шпігель: Я сподіваюся, у сенсі пропаганди Ви маєте на увазі навіть Росію?
Караганов: Російські ЗМІ у цьому сенсі тримаються скромніше порівняно з натовськими. І головне, ви повинні розуміти: для Росії дуже важливим є почуття захищеності від зовнішнього ворога. Ми маємо бути готові до всього. З цієї причини наші ЗМІ іноді дещо перебільшують. А що робить Захід? Ви дорікаєте нам, що ми агресивні. Ситуація схожа з тією, що була наприкінці 70-х, на початку 80-х років.
Шпігель: Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет середньої дальності та реакцію американців на ці дії?
Караганов: Радянський Союз тоді вже практично розвалився зсередини, проте вирішив розмістити ракетні комплекси СС-20. Почавши цим зовсім непотрібну кризу. Тепер те саме робить Захід. Ви заспокоюєте такі країни як Польща, Литва та Латвія тим, що розміщуєте там ракетні комплекси. Але це їм зовсім не допоможе, це провокація. Якщо почнеться повномасштабна криза, ця зброя буде знищена нами в першу чергу. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території!
Шпігель:... тобто якщо я Вас зараз правильно зрозумів — Росія нападатиме? Рухатися вперед?
Караганів: Ви зрозумієте - зараз зовсім інша, нова зброя. Ситуація набагато гірша, ніж 30-40 років тому.
Шпігель: Президент Путін намагається переконати свій народ у тому, що Європа мало не планує нападу на Росію. Але ж це абсурд! Ви так не гадаєте?
Караганів: Звичайно, це дещо перебільшено. Але американці зараз відкрито говорять про те, що санкції проти Росії мають змінити владу в Росії. Це відкрита агресія, ми повинні реагувати.
Шпігель: Зовсім недавно очолювана Вами президентська рада опублікувала відкриту доповідь президенту. Я ознайомився з ним докладно. У ньому Ви часто кажете про єдино можливий шлях для Росії — повернення колишньої могутності. Ідея зрозуміла, але якими є Ваші конкретні пропозиції?
Караганов: Насамперед ми робимо добру справу — хочемо протистояти подальшій дестабілізації світової спільноти у майбутньому. І ми хочемо статусу великої держави, хочемо отримати його назад. На жаль, ми просто не можемо відмовитись від цього — 300 років відклали свій слід у наших генах. Ми хочемо стати центром великої Євразії, місцем, де панує мир та співпраця. До цієї Євразії належатиме і континент Європа.
Шпігель: Європейці зараз не довіряють Росії, не розуміють її політики, вважаючи її дивною. Цілі Вашого керівництва в Москві нам незрозумілі.
Караганів: Ви повинні розуміти – ми вам зараз довіряємо рівно на 0 відсотків. Після недавніх розчарувань це природно. Виходьте із цього. Ми робимо щось таке, що можна назвати тактичним попередженням. Мета - ви повинні усвідомити, що ми розумніші, сильніші і рішучіші, ніж ви думаєте.
Шпігель: Наприклад, нас сильно, і до того ж неприємно, здивував Ваш недавній підхід до військових дій у Сирії. Ми як би не діємо там разом, але все ж у певному сенсі співпрацюємо. Але нещодавно Ви вивели частину своїх військ, навіть не повідомивши нас про це. Так довіра не працює...
Караганів: Це був дуже сильний, чудовий крок мого керівництва. Ми діємо на основі того, що ми сильніші у цьому регіоні. Росіяни можуть бути не такі сильні в економіці, в мистецтві ведення переговорів, але ми прекрасні воїни. У вас у Європі є політична система, яка не витримає випробування часом. Ви не можете підлаштовуватися під нові виклики. Ви надто приземлені. Ваш канцлер якось сказала, що наш президент відірвався від реальності. Так ось ви надто реальні в цьому сенсі.
Шпігель: Неважко помітити, що ви в Росії останнім часом активно радієте нашим невдачам. Зокрема, щодо нашої проблеми з біженцями. Чому так?
Караганов: Так, багато моїх колег часто насміхаються з вас і ваших проблем, але я постійно кажу їм, що не потрібно бути зарозумілими. Ну а так — що ви хочете: європейські еліти шукали конфронтації з нами — вони її знайшли. Тому ми не допомагатимемо Європі, хоча легко могли б у питанні з біженцями. Наприклад, ми могли б разом закрити кордони — у цьому сенсі ми вміємо діяти вдесятеро ефективніше, ніж ви, європейці. Але натомість ви намагаєтеся співпрацювати з Туреччиною. Це ганьба для вас! Ми дотримуємось нашої жорсткої лінії, з успіхом дотримуємось.
Шпігель: Ви кажете постійно, що ви розчаровані Європою і тим, що там відбувається. Але ж Росія зовсім недавно хотіла до Європи? Чи Ви хотіли Європи часів Аденауера та Де Голля та здивовані змінами?
Караганів: Та не смішіть мене — більшість європейців теж хочуть тієї Європи, а не сучасної. У найближчі десятиліття Європа явно не буде прикладом для нас, тим, чого нам хочеться і що нам потрібно.
Шпігель: У Вашій доповіді кілька разів згадується про те, що застосування зброї є "очевидним і правильним заходом у разі, якщо очевидно торкнуться інтересів держави". Під цим Ви розумієте Україну?
Кагаранов: Так, безумовно. А крім того, випадки, коли поблизу держави зосереджуються серйозні сили противника.
Шпігель: Ну, тобто Ви до того, що скупчення військ НАТО в балтійських країнах — це саме той випадок?
Кагаранов: Ідея, що ми готові розпочати конфронтацію, — це ж ідіотизм. Навіщо НАТО збирає там війська, ну скажіть, навіщо? Ви хоч уявляєте, що станеться з цими військами у разі, якщо справді матиме місце відкрита конфронтація. Це ваша символічна допомога балтійським країнам, не більше. Якщо НАТО розпочне агресію щодо країни, яка має такий атомний арсенал, як наша, ви будете покарані.
Шпігель: Є плани пожвавити діалог Росія — НАТО. Як я розумію, Ви не сприймаєте подібні ідеї всерйоз?
Караганів: Подібні зустрічі є більш нелегітимними. Крім того, НАТО перетворилося згодом на щось зовсім інше. Ви починали як союз демократичних держав з метою захисту себе. Але поступово це все перетворилося на ідею постійного розширення. Тоді, коли нам був потрібний діалог — у 2008 та 2014 роках, шансу на діалог ви нам не надали.
Шпігель:... дайте підрахую... Ви маєте на увазі кризу в Грузії та Україні? Зрозуміло. Скажіть, у Вашій доповіді постійно трапляються такі терміни, як "честь", "доблесть", "сміливість", "гідність"... це політична лексика?
Караганів: Це те, що справді має цінність для російських людей. У світі Путіна, а також у моєму світі, просто не можна уявити, що честь жінки може бути зневажена найспритнішим чином.
Шпігель: Ви натякаєте на злощасну різдвяну ніч у Кельні?
Караганов: У Росії чоловіки, які спробували б зробити щось подібне, були б убиті на місці. Помилка у тому, що, як німці, і російські витратили багато років на пошук якихось універсальних цінностей, не розуміючи насправді, що мова. Ми також за радянських часів шукали соціалізм. Ваш пошук демократії дуже схожий на наш пошук соціалізму.
Шпігель: У чому Ви бачите помилки російської зовнішньої політики останнього часу?
Караганов: У тому, що найближчим минулим ми не мали жодної виразної політики щодо наших найближчих сусідів — пострадянських країн. Єдине, що ми робили – субвенціонували та купували еліти. Гроші частково кралися - з обох боків. І як показав конфлікт в Україні, так неможливо уникнути глобальної кризи. Друга наша помилка — наша політика надто довго спрямована на виправлення помилок 90-х.
Шпігель: Останнє питання. Чи є шанси, що Росія найближчим часом шукатиме шляхів до співпраці?
Караганов: Прямих і відкритих зізнань у нашій неправоті вам чекати не доводиться — бо ми маємо рацію. На даний момент Росія перетворилася на азійсько-європейську могутню державу. І я був одним із тих, хто позначив цей шлях розвитку, на схід, як вірний. Але зараз можу сказати, що нам варто дещо знову повернутися до Європи. Це єдине, що можу сказати.