SPIEGEL: Sergei Aleksandrovitš, NATO plaanib laiendada oma tegevust Ida-Euroopa NATO piirkonnas...
Karaganov: Rääkisin juba 8 aastat tagasi sõjalähedasest olukorrast.
SPIEGEL: Pead silmas hetkest, mil Gruusias sõda algas?
Karaganov: Juba siis oli usaldus meie suurte vastandriikide vahel nullilähedane. Venemaa oli alles alustamas ümberrelvastamise protsessi. Sellest ajast peale on usalduse olukord ainult halvenenud. Hoiatasime NATO-t ette – Ukraina piiridele pole vaja läheneda. Õnneks suutis Venemaa NATO edasitungi selles suunas peatada. Seega on sõjaoht Euroopas keskmises perspektiivis praeguseks vähenenud. Aga propaganda, mida praegu tehakse, meenutab vägagi sõjaseisukorda.
SPIEGEL: Ma loodan, et propaganda mõistes mõtlete ka Venemaad?
Karaganov: Venemaa meedia on selles mõttes NATO omadega võrreldes tagasihoidlikum. Ja mis kõige tähtsam, peate mõistma: Venemaa jaoks on väga oluline tunda end kaitstuna väline vaenlane. Peame olema kõigeks valmis. Sel põhjusel meie meedia mõnikord mõnevõrra liialdab. Mida Lääs teeb? Sa süüdistad meid agressiivses olemises. Olukord on sarnane sellega, mis oli 70ndate lõpus ja 80ndate alguses.
SPIEGEL: Kas peate silmas Nõukogude keskmaarakettide paigutamist ja Ameerika reaktsiooni nendele tegevustele?
Karaganov: Nõukogude Liit selleks ajaks oli see praktiliselt seest lagunenud, kuid otsustas siiski paigutada raketisüsteemid SS-20. Nii algab täiesti tarbetu kriis. Nüüd teeb lääs täpselt sama asja. Rahustate selliseid riike nagu Poola, Leedu ja Läti, paigutades sinna raketisüsteemid. Kuid see ei aita neid üldse, see on provokatsioon. Kui algab täiemahuline kriis, hävitame need relvad kõigepealt meie. Venemaa ei sõdi enam kunagi oma territooriumil!
SPIEGEL: ... see tähendab, kui ma teist õigesti aru sain, kas Venemaa ründab? Edasi liikuma?
Karaganov: Saate aru - nüüd on see täiesti erinev, uus relv. Olukord on palju hullem kui 30-40 aastat tagasi.
SPIEGEL: President Putin üritab oma rahvast veenda, et Euroopa plaanib peaaegu rünnakut Venemaa vastu. Aga see on absurd! Kas sa ei arva nii?
Karaganov: Muidugi on see mõnevõrra liialdatud. Kuid ameeriklased räägivad nüüd avalikult, et Venemaa-vastased sanktsioonid on mõeldud võimu muutmiseks Venemaal. see - avatud agressioon, peame reageerima.
SPIEGEL: Just hiljuti avaldas teie juhitud presidendinõukogu avatud aruanne presidendile. Õppisin teda üksikasjalikult tundma. Selles räägite sageli ainsast võimalik viis Venemaa jaoks - oma endise võimu tagastamine. Mõte on selge, aga millised on teie konkreetsed ettepanekud?
Karaganov: Esiteks teeme head tööd – tahame tulevikus seista vastu maailma üldsuse edasisele destabiliseerimisele. Ja me tahame staatust suur jõud, tahame selle tagasi saada. Kahjuks ei saa me sellest lihtsalt keelduda – 300 aastat on jätnud meie geenidesse oma jälje. Me tahame saada keskuseks Suur-Euraasia, koht, kus valitseb rahu ja koostöö. Sellesse Euraasiasse jääb ka Euroopa kontinent.
SPIEGEL: Eurooplased ei usalda praegu Venemaad, ei mõista selle poliitikat, pidades seda kummaliseks. Teie Moskva juhtimise eesmärgid on meile arusaamatud.
Karaganov: Peate aru saama, et me usaldame teid nüüd täpselt 0 protsenti. Pärast kõiki hiljutisi pettumusi on see loomulik. Alusta sellest. Teeme midagi, mida võib nimetada taktikaliseks hoiatuseks. Eesmärk on mõista, et oleme targemad, tugevamad ja sihikindlamad, kui arvate.
SPIEGEL: Näiteks olime väga ja ebameeldivalt üllatunud teie hiljutisest lähenemisest sõjategevusele Süürias. Me justkui ei tegutseks seal koos, aga teeme teatud mõttes siiski koostööd. Kuid hiljuti tõmbasite osa oma vägedest välja, meid sellest isegi teavitamata. Usaldus ei toimi nii...
Karaganov: See oli minu juhtkonna poolt väga tugev ja imeline samm. Tegutseme lähtuvalt sellest, et oleme selles piirkonnas tugevamad. Venelased ei pruugi olla nii tugevad majanduses ega läbirääkimiskunstis, kuid me oleme suurepärased sõdalased. Euroopas poliitiline süsteem, mis ajaproovile vastu ei pea. Sa ei saa kohaneda uute väljakutsetega. Sa oled liiga maalähedane. Teie kantsler ütles kord, et meie president on tegelikkusest väljas. Seega – sa oled selles mõttes liiga tõeline.
SPIEGEL: Pole raske märgata, et olete Venemaal Hiljuti rõõmustage aktiivselt meie ebaõnnestumiste üle. Eelkõige seoses meie probleemiga pagulastega. Miks nii?
Karaganov: Jah, paljud mu kolleegid pilkavad sageli teid ja teie probleeme, kuid ma ütlen neile pidevalt, et pole vaja olla üleolev. No mis sa tahad: Euroopa eliit otsis meiega vastasseisu – nad leidsid selle. Seetõttu me Euroopat ei aita, kuigi pagulaste küsimuses võiksime seda kergesti teha. Näiteks võiksime ühiselt piirid sulgeda – selles mõttes saame tegutseda 10 korda tõhusamalt kui teie, eurooplased. Kuid selle asemel proovite teha koostööd Türgiga. See on teie pärast häbi! Jääme oma karmile joonele ja jääme sellest edukalt kinni.
SPIEGEL: Te räägite pidevalt, et olete Euroopas ja seal toimuvas pettunud. Aga Venemaa tahtis just hiljuti Euroopasse minna? Või tahtsite Adenaueri ja De Gaulle'i aegset Euroopat ja olete muutustest üllatunud?
Karaganov: Ärge ajage mind naerma – enamik eurooplasi tahab ka seda Euroopat, mitte tänapäevast. Järgmistel aastakümnetel ei ole Euroopa meile selgelt eeskujuks, mida me tahame ja mida me vajame.
SPIEGEL: Teie raport mainib mitu korda, et relvade kasutamine on "ilmselge ja õige meede juhtudel, kui riigi huvid on selgelt mõjutatud". Kas sa mõtled selle all Ukrainat?
Kagaranov: Jah, kindlasti. Ja pealegi on juhtumeid, kui tõsised vaenlase jõud on koondunud osariigi lähedusse.
SPIEGEL: Kas sa tahad öelda, et NATO vägede kuhjumine Balti riikides on täpselt selline?
Kagaranov: Mõte, et oleme valmis alustama vastasseisu, on idiootne. Miks NATO sinna vägesid kogub, öelge mulle, miks? Kas teil on aimu, mis juhtub nende vägedega, kui tõesti tuleb lahtine vastasseis? See on teie sümboolne abi Balti riikidele, ei midagi enamat. Kui NATO alustab agressiooni riigi vastu, millel on selline aatomiarsenal nagu meil, saate karistada.
SPIEGEL: Venemaa-NATO dialoogi on kavas taaselustada. Nagu ma aru saan, ei võta te selliseid ideid tõsiselt?
Karaganov: Sellised kohtumised on ebaseaduslikumad. Pealegi on NATO aja jooksul arenenud millekski täiesti erinevaks. Alustasite ametiühinguna demokraatiad enda kaitsmise eesmärgil. Kuid järk-järgult muutus see kõik pideva laienemise ideeks. Siis, kui vajasime dialoogi – 2008. ja 2014. aastal, ei andnud te meile dialoogiks võimalust.
SPIEGEL:... lubage mul arvestada... Kas mõtlete Gruusia ja Ukraina kriisi? See on selge. Ütle mulle, oma aruandes kohtate pidevalt selliseid termineid nagu "au", "vaprus", "julgus", "väärikus" ... kas see on poliitiline sõnavara?
Karaganov: See on miski, millel on vene rahva jaoks tõesti väärtus. Putini maailmas, nagu ka minu maailmas, on lihtsalt kujuteldamatu, et naise au võidakse rikkuda kõige nilbemal viisil.
SPIEGEL: Kas peate silmas õnnetut jõuluööd Kölnis?
Karaganov: Venemaal tapetakse kohapeal mehed, kes üritaksid midagi sellist teha. Viga on selles, et nii sakslased kui ka venelased otsisid aastaid mingeid universaalseid väärtusi, saamata tegelikult aru, millest jutt. Meie oleme ka sees nõukogude aeg otsisid sotsialismi. Teie demokraatiaotsingud on väga sarnased meie otsingutega sotsialismi järele.
SPIEGEL: Mida te näete venelaste vigadena välispoliitika hiljuti?
Karaganov: Fakt on see, et meil ei olnud lähiminevikus mingit selget poliitikat lähinaabrite – postsovetlike riikide – suhtes. Ainus, mida me tegime, oli eliidi subsideerimine ja kokkuostmine. Raha varastati osaliselt – mõlemalt poolt. Ja nagu Ukraina konflikt on näidanud, on seda võimatu vältida ülemaailmne kriis. Meie teine viga on see, et meie poliitika on liiga kaua olnud suunatud 90ndate vigade parandamisele.
SPIEGEL: Viimane küsimus. Kas on tõenäosus, et Venemaa otsib lähiajal võimalusi koostööks?
Karaganov: Te ei tohiks oodata otsest ja avalikku tunnistamist, et me eksime, sest meil on õigus. Peal Sel hetkel Venemaa on muutunud Aasia-Euroopaks võimas riik. Ja mina olin üks neist, kes mõistis selle idapoolse arengutee õigeks. Aga hetkel võin öelda, et peaksime mingil määral jälle Euroopa poole pöörduma. See on ainus asi, mida ma saan öelda.
SPIEGEL: Sergei Aleksandrovitš, NATO plaanib laiendada oma tegevust Ida-Euroopa NATO regioonis...
Karaganov: Rääkisin sõjalähedasest olukorrast juba 8 aastat tagasi.
SPIEGEL: Pead silmas hetkest, mil Gruusias sõda algas?
Karaganov: Juba siis oli usaldus meie suurte vastandriikide vahel nullilähedane. Venemaa oli alles alustamas ümberrelvastamise protsessi. Sellest ajast peale on usalduse olukord ainult halvenenud. Hoiatasime NATO-t ette – Ukraina piiridele pole vaja läheneda. Õnneks suutis Venemaa NATO edasitungi selles suunas peatada. Seega on sõjaoht Euroopas keskmises perspektiivis praeguseks vähenenud. Aga propaganda, mida praegu tehakse, meenutab vägagi sõjaseisukorda.
SPIEGEL: Loodan, et propaganda mõistes mõtlete ka Venemaad?
Karaganov: Selles mõttes on Venemaa meedia NATO meediaga võrreldes tagasihoidlikum. Ja mis kõige tähtsam, peate mõistma: turvatunne välisvaenlase eest on Venemaa jaoks väga oluline. Peame olema kõigeks valmis. Sel põhjusel meie meedia mõnikord mõnevõrra liialdab. Mida Lääs teeb? Sa süüdistad meid agressiivses olemises. Olukord on sarnane sellega, mis oli 70ndate lõpus ja 80ndate alguses.
SPIEGEL: Kas peate silmas Nõukogude keskmaarakettide kasutuselevõttu ja Ameerika reaktsiooni nendele tegevustele?
Karaganov: Nõukogude Liit oli juba praktiliselt seestpoolt kokku varisenud, kuid otsustas sellegipoolest kasutusele võtta SS-20 raketisüsteemid. Nii algab täiesti tarbetu kriis. Nüüd teeb lääs täpselt sama asja. Rahustate selliseid riike nagu Poola, Leedu ja Läti, paigutades sinna raketisüsteemid. Kuid see ei aita neid üldse, see on provokatsioon. Kui algab täiemahuline kriis, hävitame need relvad kõigepealt meie. Venemaa ei sõdi enam kunagi oma territooriumil!
SPIEGEL:... ehk kui ma teist õigesti aru saan, kas Venemaa ründab? Edasi liikuma?
Karaganov: Saate aru – nüüd on täiesti teistsugune, uus relv. Olukord on palju hullem kui 30–40 aastat tagasi.
SPIEGEL: President Putin üritab oma rahvast veenda, et Euroopa plaanib peaaegu rünnakut Venemaa vastu. Aga see on absurd! Kas sa ei arva nii?
Karaganov: See on muidugi mõnevõrra liialdatud. Kuid ameeriklased räägivad nüüd avalikult, et Venemaa-vastased sanktsioonid on mõeldud võimu muutmiseks Venemaal. See on avatud agressioon, me peame reageerima.
SPIEGEL: Just hiljuti avaldas teie juhitav presidendinõukogu presidendile avaliku raporti. Õppisin teda üksikasjalikult tundma. Selles räägite sageli Venemaa ainsast võimalikust teest - endise võimu tagastamisest. Mõte on selge, aga millised on teie konkreetsed ettepanekud?
Karaganov: Esiteks teeme head tööd – tahame tulevikus seista vastu maailma üldsuse edasisele destabiliseerimisele. Ja me tahame suurriigi staatust, tahame seda tagasi saada. Kahjuks ei saa me sellest lihtsalt keelduda – 300 aastat on jätnud meie geenidesse oma jälje. Tahame saada suurema Euraasia keskuseks, paigaks, kus valitseb rahu ja koostöö. Sellesse Euraasiasse jääb ka Euroopa kontinent.
SPIEGEL: Eurooplased ei usalda praegu Venemaad, ei mõista selle poliitikat, pidades seda kummaliseks. Teie Moskva juhtimise eesmärgid on meile arusaamatud.
Karaganov: Peate aru saama – me usaldame teid nüüd täpselt 0 protsenti. Pärast kõiki hiljutisi pettumusi on see loomulik. Alusta sellest. Teeme midagi, mida võib nimetada taktikaliseks hoiatuseks. Eesmärk on mõista, et oleme targemad, tugevamad ja sihikindlamad, kui arvate.
SPIEGEL: Näiteks olime väga ja ebameeldivalt üllatunud teie hiljutisest lähenemisest sõjalistele operatsioonidele Süürias. Me justkui ei tegutseks seal koos, aga teeme teatud mõttes siiski koostööd. Kuid hiljuti tõmbasite osa oma vägedest välja, meid sellest isegi teavitamata. Usaldus ei toimi nii...
Karaganov: See oli minu juhtkonna poolt väga tugev ja imeline samm. Tegutseme lähtuvalt sellest, et oleme selles piirkonnas tugevamad. Venelased ei pruugi olla nii tugevad majanduses ega läbirääkimiskunstis, kuid me oleme suurepärased sõdalased. Teil on Euroopas poliitiline süsteem, mis ei pea ajaproovile vastu. Sa ei saa kohaneda uute väljakutsetega. Sa oled liiga maalähedane. Teie kantsler ütles kord, et meie president on tegelikkusest väljas. Seega – sa oled selles mõttes liiga tõeline.
SPIEGEL: Pole raske märgata, et te Venemaal olete viimasel ajal meie ebaõnnestumiste üle aktiivselt rõõmustanud. Eelkõige seoses meie probleemiga pagulastega. Miks nii?
Karaganov: Jah, paljud mu kolleegid mõnitavad teid ja teie probleeme sageli, kuid ma ütlen neile pidevalt, et pole vaja olla üleolev. No mis sa tahad: Euroopa eliit otsis meiega vastasseisu – nad leidsid selle. Seetõttu me Euroopat ei aita, kuigi pagulaste küsimuses võiksime seda kergesti teha. Näiteks võiksime ühiselt piirid sulgeda – selles mõttes saame tegutseda 10 korda tõhusamalt kui teie, eurooplased. Kuid selle asemel proovite teha koostööd Türgiga. See on teie pärast häbi! Jääme oma karmile joonele ja jääme sellest edukalt kinni.
SPIEGEL: Räägid pidevalt, et oled Euroopas ja seal toimuvas pettunud. Aga Venemaa tahtis just hiljuti Euroopasse minna? Või tahtsite Adenaueri ja De Gaulle'i aegset Euroopat ja olete muutustest üllatunud?
Karaganov:Ärge ajage mind naerma – enamik eurooplasi tahab ka seda Euroopat, mitte tänapäevast. Järgmistel aastakümnetel ei ole Euroopa meile selgelt eeskujuks, mida me tahame ja mida me vajame.
SPIEGEL: Teie raport mainib korduvalt, et relvade kasutamine on "ilmselge ja õige meede juhtudel, kui riigi huvid on selgelt mõjutatud". Kas sa mõtled selle all Ukrainat?
Kagaranov: Jah, kindlasti. Ja pealegi on juhtumeid, kui tõsised vaenlase jõud on koondunud osariigi lähedusse.
SPIEGEL: No see tähendab, et NATO vägede kuhjumine Balti riikides on täpselt selline?
Kagaranov: Mõte, et oleme valmis alustama vastasseisu, on idiootne. Miks NATO sinna vägesid kogub, öelge mulle, miks? Kas teil on aimu, mis juhtub nende vägedega, kui tõesti tuleb lahtine vastasseis? See on teie sümboolne abi Balti riikidele, ei midagi enamat. Kui NATO alustab agressiooni riigi vastu, millel on niisugune tuumaarsenal nagu meil, siis karistatakse teid.
SPIEGEL: Kavas on taaselustada Venemaa-NATO dialoog. Nagu ma aru saan, ei võta te selliseid ideid tõsiselt?
Karaganov: Sellised kohtumised ei ole enam legitiimsed. Pealegi on NATO aja jooksul arenenud millekski täiesti erinevaks. Alustasite demokraatlike riikide liiduna eesmärgiga end kaitsta. Kuid järk-järgult muutus see kõik pideva laienemise ideeks. Siis, kui vajasime dialoogi – 2008. ja 2014. aastal, ei andnud te meile dialoogiks võimalust.
SPIEGEL:... las ma arvutan... Kas mõtlete Gruusia ja Ukraina kriisi? See on selge. Ütle mulle, oma aruandes kohtate pidevalt selliseid termineid nagu "au", "vaprus", "julgus", "väärikus" ... kas see on poliitiline sõnavara?
Karaganov: See on miski, millel on vene rahva jaoks tõesti väärtus. Putini maailmas, nagu ka minu maailmas, on lihtsalt kujuteldamatu, et naise au võidakse rikkuda kõige nilbemal viisil.
SPIEGEL: Kas vihjate halvasti lõppenud jõuluõhtule Kölnis?
Karaganov: Venemaal tapeti mehed, kes üritasid midagi sellist teha, kohapeal. Viga on selles, et nii sakslased kui ka venelased otsisid aastaid mingeid universaalseid väärtusi, saamata tegelikult aru, millest jutt. Ka meie otsisime nõukogude ajal sotsialismi. Teie demokraatiaotsingud on väga sarnased meie otsingutega sotsialismi järele.
SPIEGEL: Mida näete Venemaa välispoliitika viimaste aegade vigadena?
Karaganov: Fakt on see, et lähiminevikus ei olnud meil mingit selget poliitikat lähinaabrite – postsovetlike riikide – suhtes. Ainus, mida me tegime, oli eliidi subsideerimine ja kokkuostmine. Raha varastati osaliselt – mõlemalt poolt. Ja nagu Ukraina konflikt on näidanud, on ülemaailmset kriisi võimatu vältida. Meie teine viga on see, et meie poliitika on liiga kaua olnud suunatud 90ndate vigade parandamisele.
SPIEGEL: Viimane küsimus. Kas on tõenäosus, et Venemaa otsib lähiajal võimalusi koostööks?
Karaganov: Te ei tohiks oodata otsest ja avalikku tunnistamist, et me eksime – sest meil on õigus. Hetkel on Venemaast saanud Aasia-Euroopa võimas jõud. Ja mina olin üks neist, kes mõistis selle idapoolse arengutee õigeks. Aga hetkel võin öelda, et peaksime mingil määral jälle Euroopa poole pöörduma. See on ainus asi, mida ma saan öelda.
Võluv intervjuu Sergei Karaganoviga ajakirjale Der Spiegel.Karaganov on mitteametlik isik ja suudab end väljendada ilma diplomaatilise vahuta. Küll aga on ta üks neist, kes täna määrab riigi välispoliitika.
Venemaad peeti osaks vanast NSVL-ist – mandunud, argpükslik, valmis igaks kompromissiks. Kuid tema säilmetest kasvas välja uus Venemaa- energiline ja ambitsioonikas. Ja Euroopa laguneb...See tundub triviaalse intervjuuna, kuid selle avameelsuse poolest vapustav.
Der Spiegel, Saksamaa
SPIEGEL: Sergei Aleksandrovitš, NATO plaanib laiendada oma tegevust Ida-Euroopa NATO piirkonnas...
Karaganov: Rääkisin juba 8 aastat tagasi sõjalähedasest olukorrast.
SPIEGEL: Pead silmas hetkest, mil Gruusias sõda algas?
Karaganov: Juba siis oli usaldus meie suurte vastandriikide vahel nullilähedane. Venemaa oli alles alustamas ümberrelvastamise protsessi. Sellest ajast peale on usalduse olukord ainult halvenenud. Hoiatasime NATO-t ette – Ukraina piiridele pole vaja läheneda. Õnneks suutis Venemaa NATO edasitungi selles suunas peatada. Seega on sõjaoht Euroopas keskmises perspektiivis praeguseks vähenenud. Aga propaganda, mida praegu tehakse, meenutab vägagi sõjaseisukorda.
SPIEGEL: Ma loodan, et propaganda mõistes mõtlete ka Venemaad?
Karaganov: Venemaa meedia on selles mõttes NATO omadega võrreldes tagasihoidlikum. Ja mis kõige tähtsam, peate mõistma: turvatunne välisvaenlase eest on Venemaa jaoks väga oluline. Peame olema kõigeks valmis. Sel põhjusel meie meedia mõnikord mõnevõrra liialdab. Mida Lääs teeb? Sa süüdistad meid agressiivses olemises. Olukord on sarnane sellega, mis oli 70ndate lõpus ja 80ndate alguses.
SPIEGEL: Kas peate silmas Nõukogude keskmaarakettide paigutamist ja Ameerika reaktsiooni nendele tegevustele?
Karaganov: Nõukogude Liit oli juba praktiliselt seestpoolt kokku kukkunud, kuid otsustas sellegipoolest paigutada SS-20 raketisüsteemid. Nii algab täiesti tarbetu kriis. Nüüd teeb lääs täpselt sama asja. Rahustate selliseid riike nagu Poola, Leedu ja Läti, paigutades sinna raketisüsteemid. Kuid see ei aita neid üldse, see on provokatsioon. Kui algab täiemahuline kriis, hävitame need relvad kõigepealt meie. Venemaa ei sõdi enam kunagi oma territooriumil!
SPIEGEL: ... see tähendab, kui ma teist õigesti aru sain, kas Venemaa ründab? Edasi liikuma?
Karaganov: Saate aru - nüüd on see täiesti erinev, uus relv. Olukord on palju hullem kui 30-40 aastat tagasi.
SPIEGEL: President Putin üritab oma rahvast veenda, et Euroopa plaanib peaaegu rünnakut Venemaa vastu. Aga see on absurd! Kas sa ei arva nii?
Karaganov: Muidugi on see mõnevõrra liialdatud. Kuid ameeriklased räägivad nüüd avalikult, et Venemaa-vastased sanktsioonid on mõeldud võimu muutmiseks Venemaal. See on avatud agressioon, me peame reageerima.
SPIEGEL: Just hiljuti avaldas teie juhitav presidendinõukogu presidendile avaliku raporti. Õppisin teda üksikasjalikult tundma. Selles räägite sageli Venemaa ainsast võimalikust teest - endise võimu tagastamisest. Mõte on selge, aga millised on teie konkreetsed ettepanekud?
Karaganov: Esiteks teeme head asja – tahame tulevikus seista vastu maailma üldsuse edasisele destabiliseerimisele. Ja me tahame suurriigi staatust, tahame seda tagasi saada. Kahjuks ei saa me sellest lihtsalt keelduda – 300 aastat on jätnud meie geenidesse oma jälje. Tahame saada suurema Euraasia keskuseks, paigaks, kus valitseb rahu ja koostöö. Sellesse Euraasiasse jääb ka Euroopa kontinent.
SPIEGEL: Eurooplased ei usalda praegu Venemaad, ei mõista selle poliitikat, pidades seda kummaliseks. Teie Moskva juhtimise eesmärgid on meile arusaamatud.
Karaganov: Peate aru saama – me usaldame teid nüüd täpselt 0 protsenti. Pärast kõiki hiljutisi pettumusi on see loomulik. Alusta sellest. Teeme midagi, mida võib nimetada taktikaliseks hoiatuseks. Eesmärk on mõista, et oleme targemad, tugevamad ja sihikindlamad, kui arvate.
SPIEGEL: Näiteks olime väga ja ebameeldivalt üllatunud teie hiljutisest lähenemisest sõjategevusele Süürias. Me justkui ei tegutseks seal koos, aga teeme teatud mõttes siiski koostööd. Kuid hiljuti tõmbasite osa oma vägedest välja, meid sellest isegi teavitamata. Usaldus ei toimi nii...
Karaganov: See oli minu juhtkonna poolt väga tugev ja imeline samm. Tegutseme lähtuvalt sellest, et oleme selles piirkonnas tugevamad. Venelased ei pruugi olla nii tugevad majanduses ega läbirääkimiskunstis, kuid me oleme suurepärased sõdalased. Teil on Euroopas poliitiline süsteem, mis ei pea ajaproovile vastu. Sa ei saa kohaneda uute väljakutsetega. Sa oled liiga maalähedane. Teie kantsler ütles kord, et meie president on tegelikkusest väljas. Seega – sa oled selles mõttes liiga tõeline.
SPIEGEL: Pole raske märgata, et olete Venemaal viimasel ajal meie ebaõnnestumiste üle aktiivselt rõõmustanud. Eelkõige seoses meie probleemiga pagulastega. Miks nii?
Karaganov: Jah, paljud mu kolleegid pilkavad sageli teid ja teie probleeme, kuid ma ütlen neile pidevalt, et pole vaja olla üleolev. No mis sa tahad: Euroopa eliit otsis meiega vastasseisu – nad leidsid selle. Seetõttu me Euroopat ei aita, kuigi pagulaste küsimuses võiksime seda kergesti teha. Näiteks võiksime ühiselt piirid sulgeda – selles mõttes saame tegutseda 10 korda tõhusamalt kui teie, eurooplased. Kuid selle asemel proovite teha koostööd Türgiga. See on teie pärast häbi! Jääme oma karmile joonele ja jääme sellest edukalt kinni.
SPIEGEL: Te räägite pidevalt, et olete Euroopas ja seal toimuvas pettunud. Aga Venemaa tahtis just hiljuti Euroopasse minna? Või tahtsite Adenaueri ja De Gaulle'i aegset Euroopat ja olete muutustest üllatunud?
Karaganov: Ärge ajage mind naerma – enamik eurooplasi tahab ka seda Euroopat, mitte tänapäevast. Järgmistel aastakümnetel ei ole Euroopa meile selgelt eeskujuks, mida me tahame ja mida me vajame.
SPIEGEL: Teie raport mainib mitu korda, et relvade kasutamine on "ilmselge ja õige meede juhtudel, kui riigi huvid on selgelt mõjutatud". Kas sa mõtled selle all Ukrainat?
Kagaranov: Jah, kindlasti. Ja pealegi on juhtumeid, kui tõsised vaenlase jõud on koondunud osariigi lähedusse.
SPIEGEL: Kas sa tahad öelda, et NATO vägede kuhjumine Balti riikides on täpselt selline?
Kagaranov: Mõte, et oleme valmis alustama vastasseisu, on idiootne. Miks NATO sinna vägesid kogub, öelge mulle, miks? Kas teil on aimu, mis juhtub nende vägedega, kui tõesti tuleb lahtine vastasseis? See on teie sümboolne abi Balti riikidele, ei midagi enamat. Kui NATO alustab agressiooni riigi vastu, millel on selline aatomiarsenal nagu meil, saate karistada.
SPIEGEL: Venemaa-NATO dialoogi on kavas taaselustada. Nagu ma aru saan, ei võta te selliseid ideid tõsiselt?
Karaganov: Sellised kohtumised on ebaseaduslikumad. Pealegi on NATO aja jooksul arenenud millekski täiesti erinevaks. Alustasite demokraatlike riikide liiduna eesmärgiga end kaitsta. Kuid järk-järgult muutus see kõik pideva laienemise ideeks. Siis, kui vajasime dialoogi – 2008. ja 2014. aastal, ei andnud te meile dialoogiks võimalust.
SPIEGEL: ...lubage mul arvestada... Kas mõtlete Gruusia ja Ukraina kriisi? See on selge. Ütle mulle, oma aruandes kohtate pidevalt selliseid termineid nagu "au", "vaprus", "julgus", "väärikus" ... kas see on poliitiline sõnavara?
Karaganov: See on miski, millel on vene rahva jaoks tõesti väärtus. Putini maailmas, nagu ka minu maailmas, on lihtsalt kujuteldamatu, et naise au võidakse rikkuda kõige nilbemal viisil.
SPIEGEL: Kas peate silmas õnnetut jõuluööd Kölnis?
Karaganov: Venemaal tapetakse kohapeal mehed, kes üritaksid midagi sellist teha. Viga on selles, et nii sakslased kui ka venelased otsisid aastaid mingeid universaalseid väärtusi, saamata tegelikult aru, millest jutt. Ka meie otsisime nõukogude ajal sotsialismi. Teie demokraatiaotsingud on väga sarnased meie otsingutega sotsialismi järele.
SPIEGEL: Mida näete Venemaa välispoliitika viimaste aegade vigadena?
Karaganov: Fakt on see, et meil ei olnud lähiminevikus mingit selget poliitikat lähinaabrite – postsovetlike riikide – suhtes. Ainus, mida me tegime, oli eliidi subsideerimine ja kokkuostmine. Raha varastati osaliselt – mõlemalt poolt. Ja nagu Ukraina konflikt on näidanud, on ülemaailmset kriisi võimatu vältida. Meie teine viga on see, et meie poliitika on liiga kaua olnud suunatud 90ndate vigade parandamisele.
SPIEGEL: Viimane küsimus. Kas on tõenäosus, et Venemaa otsib lähiajal võimalusi koostööks?
Karaganov: Te ei tohiks oodata otsest ja avalikku tunnistamist, et me eksime, sest meil on õigus. Hetkel on Venemaast saanud Aasia-Euroopa võimas jõud. Ja mina olin üks neist, kes mõistis selle idapoolse arengutee õigeks. Aga hetkel võin öelda, et peaksime mingil määral jälle Euroopa poole pöörduma. See on ainus asi, mida ma saan öelda.
Sergei Karaganov (isiklik nõustaja Putin, Moskva praost eliitülikool ja palju muud) andis hiljuti intervjuu Saksa ajakiri Spiegel (intervjuust sai Saksa meedias tõeline hitt). Minu teada pole intervjuud kunagi kuskil vene keelde tõlgitud (ja kindlasti mitte kuskil Vene meedias reklaamitud). Seetõttu tõlgin seda praegu ise - seda peate nägema ja teadma!!!
Postitas Didja, täna kell 00.24 POLKA-s
____________________________
Spiegel: Sergei Aleksandrovitš, NATO plaanib laiendada oma tegevust NATO Ida-Euroopa piirkonnas...
Karaganov: Rääkisin sõjalähedasest olukorrast juba 8 aastat tagasi.
Spiegel: Kas sa mõtled hetkest, mil Gruusias sõda algas?
Karaganov: Juba siis oli usaldus meie suurte vastandriikide vahel nullilähedane. Venemaa oli alles alustamas ümberrelvastamise protsessi. Sellest ajast peale on usalduse olukord ainult halvenenud. Hoiatasime NATO-t ette – Ukraina piiridele pole vaja läheneda. Õnneks suutis Venemaa NATO edasitungi selles suunas peatada. Seega on sõjaoht Euroopas keskmises perspektiivis praeguseks vähenenud. Aga propaganda, mida praegu tehakse, meenutab vägagi sõjaseisukorda.
Spiegel b: Ma loodan, et propaganda mõistes peate silmas ka Venemaad?
Karaganov: Venemaa meedia on selles mõttes NATO omadega võrreldes tagasihoidlikum. Ja mis kõige tähtsam, peate mõistma: turvatunne välisvaenlase eest on Venemaa jaoks väga oluline. Peame olema kõigeks valmis. Sel põhjusel meie meedia mõnikord mõnevõrra liialdab. Mida Lääs teeb? Sa süüdistad meid agressiivses olemises. Olukord on sarnane sellega, mis oli 70ndate lõpus ja 80ndate alguses.
Spiegel: Kas näete Nõukogude keskmaarakettide kasutuselevõttu ja Ameerika reaktsiooni nendele tegevustele?
Karaganov: Nõukogude Liit oli juba praktiliselt seestpoolt kokku kukkunud, kuid otsustas sellegipoolest kasutusele võtta SS-20 raketisüsteemid. Nii algab täiesti tarbetu kriis. Nüüd teeb lääs täpselt sama asja. Rahustate selliseid riike nagu Poola, Leedu ja Läti, paigutades sinna raketisüsteemid. Kuid see ei aita neid üldse, see on provokatsioon. Kui algab täiemahuline kriis, hävitame need relvad kõigepealt meie. Venemaa ei sõdi enam kunagi oma territooriumil!
Spiegel:... ehk kui ma sinust nüüd õigesti aru saan, kas siis Venemaa ründab? Edasi liikuma?
Karaganov: Saate aru - nüüd on see täiesti erinev, uus relv. Olukord on palju hullem kui 30–40 aastat tagasi.
Spiegel: President Putin üritab oma rahvast veenda, et Euroopa plaanib peaaegu rünnakut Venemaa vastu. Aga see on absurd! Kas sa ei arva nii?
Karaganov: Muidugi on see mõnevõrra liialdatud. Kuid ameeriklased räägivad nüüd avalikult, et Venemaa-vastased sanktsioonid on mõeldud võimu muutmiseks Venemaal. See on avatud agressioon, me peame reageerima.
Spiegel: Just hiljuti avaldas teie juhitav presidendinõukogu presidendile avaliku raporti. Õppisin teda üksikasjalikult tundma. Selles räägite sageli Venemaa ainsast võimalikust teest - endise võimu tagastamisest. Mõte on selge, aga millised on teie konkreetsed ettepanekud?
Karaganov: Esiteks teeme head tööd – tahame tulevikus seista vastu maailma üldsuse edasisele destabiliseerimisele. Ja me tahame suurriigi staatust, tahame seda tagasi saada. Kahjuks ei saa me sellest lihtsalt keelduda – 300 aastat on jätnud meie geenidesse oma jälje. Tahame saada suurema Euraasia keskuseks, paigaks, kus valitseb rahu ja koostöö. Sellesse Euraasiasse jääb ka Euroopa kontinent.
Spiegel: Eurooplased ei usalda praegu Venemaad, ei mõista selle poliitikat, pidades seda kummaliseks. Teie Moskva juhtimise eesmärgid on meile arusaamatud.
Karaganov: Peate aru saama – me usaldame teid nüüd täpselt 0 protsenti. Pärast kõiki hiljutisi pettumusi on see loomulik. Alusta sellest. Teeme midagi, mida võib nimetada taktikaliseks hoiatuseks. Eesmärk on mõista, et oleme targemad, tugevamad ja sihikindlamad, kui arvate.
Spiegel b: Näiteks olime väga ja ebameeldivalt üllatunud teie hiljutisest lähenemisest sõjalistele operatsioonidele Süürias. Me justkui ei tegutseks seal koos, aga teeme teatud mõttes siiski koostööd. Kuid hiljuti tõmbasite osa oma vägedest välja, meid sellest isegi teavitamata. Usaldus ei toimi nii...
Karaganov: See oli minu juhtkonna poolt väga tugev ja imeline samm. Tegutseme lähtuvalt sellest, et oleme selles piirkonnas tugevamad. Venelased ei pruugi olla nii tugevad majanduses ega läbirääkimiskunstis, kuid me oleme suurepärased sõdalased. Teil on Euroopas poliitiline süsteem, mis ei pea ajaproovile vastu. Sa ei saa kohaneda uute väljakutsetega. Sa oled liiga maalähedane. Teie kantsler ütles kord, et meie president on tegelikkusest väljas. Seega – sa oled selles mõttes liiga tõeline.
Spiegel b: Pole raske märgata, et olete Venemaal viimasel ajal meie ebaõnnestumiste üle aktiivselt rõõmustanud. Eelkõige seoses meie probleemiga pagulastega. Miks nii?
Karaganov: Jah, paljud mu kolleegid pilkavad sageli teid ja teie probleeme, kuid ma ütlen neile alati, et pole vaja olla üleolev. No mis sa tahad: Euroopa eliit otsis meiega vastasseisu – nad leidsid selle. Seetõttu me Euroopat ei aita, kuigi pagulaste küsimuses võiksime seda kergesti teha. Näiteks võiksime ühiselt piirid sulgeda – selles mõttes saame tegutseda 10 korda tõhusamalt kui teie, eurooplased. Kuid selle asemel proovite teha koostööd Türgiga. See on teie pärast häbi! Jääme oma karmile joonele ja jääme sellest edukalt kinni.
Spiegel: Räägid pidevalt, et oled Euroopas ja seal toimuvas pettunud. Aga Venemaa tahtis just hiljuti Euroopasse minna? Või tahtsite Adenaueri ja De Gaulle'i aegset Euroopat ja olete muutustest üllatunud?
Karaganov: Ära aja mind naerma – enamik eurooplasi tahab ka seda Euroopat, mitte tänapäevast. Järgmistel aastakümnetel ei ole Euroopa meile selgelt eeskujuks, mida me tahame ja mida me vajame.
Spiegel: Teie raport mainib mitu korda, et relvade kasutamine on "ilmselge ja õige meede juhtudel, kui riigi huvid on selgelt mõjutatud." Kas sa mõtled selle all Ukrainat?
Kagaranov: Jah, kindlasti. Ja pealegi on juhtumeid, kui tõsised vaenlase jõud on koondunud osariigi lähedusse.
Spiegel: No see tähendab, et NATO vägede kuhjumine Balti riikides on täpselt selline?
Kagaranov: Mõte, et oleme valmis alustama vastasseisu, on idiootne. Miks NATO sinna vägesid kogub, öelge mulle, miks? Kas teil on aimu, mis juhtub nende vägedega, kui tõesti tuleb lahtine vastasseis? See on teie sümboolne abi Balti riikidele, ei midagi enamat. Kui NATO alustab agressiooni riigi vastu, millel on niisugune tuumaarsenal nagu meil, siis karistatakse teid.
Spiegel b: Venemaa-NATO dialoogi on kavas taaselustada. Nagu ma aru saan, ei võta te selliseid ideid tõsiselt?
Karaganov: Sellised kohtumised ei ole enam legitiimsed. Pealegi on NATO aja jooksul arenenud millekski täiesti erinevaks. Alustasite demokraatlike riikide liiduna eesmärgiga end kaitsta. Kuid järk-järgult muutus see kõik pideva laienemise ideeks. Siis, kui vajasime dialoogi – 2008. ja 2014. aastal, ei andnud te meile dialoogiks võimalust.
Spiegel:... las ma arvutan... Kas sa mõtled Gruusia ja Ukraina kriisi? See on selge. Ütle mulle, oma aruandes kohtate pidevalt selliseid termineid nagu "au", "vaprus", "julgus", "väärikus" ... kas see on poliitiline sõnavara?
Karaganov: See on miski, millel on vene inimeste jaoks tõesti väärtus. Putini maailmas, nagu ka minu maailmas, on lihtsalt kujuteldamatu, et naise au võidakse rikkuda kõige nilbemal viisil.
Spiegel: Kas vihjate halvasti lõppenud jõuluõhtule Kölnis?
Karaganov: Venemaal tapetakse kohapeal mehed, kes üritaksid midagi sellist teha. Viga on selles, et nii sakslased kui ka venelased otsisid aastaid mingeid universaalseid väärtusi, saamata tegelikult aru, millest jutt. Ka meie otsisime nõukogude ajal sotsialismi. Teie demokraatiaotsingud on väga sarnased meie otsingutega sotsialismi järele.
Spiegel: Mida näete Venemaa välispoliitika viimaste aegade vigadena?
Karaganov: Fakt on see, et meil ei olnud lähiminevikus mingit selget poliitikat lähinaabrite – postsovetlike riikide – suhtes. Ainus, mida me tegime, oli eliidi subsideerimine ja kokkuostmine. Raha varastati osaliselt – mõlemalt poolt. Ja nagu Ukraina konflikt on näidanud, on ülemaailmset kriisi võimatu vältida. Meie teine viga on see, et meie poliitika on liiga kaua olnud suunatud 90ndate vigade parandamisele.
Spiegel: Viimane küsimus. Kas on tõenäosus, et Venemaa otsib lähiajal võimalusi koostööks?
Karaganov: Te ei tohiks oodata otsest ja avalikku tunnistamist, et me eksime – sest meil on õigus. Hetkel on Venemaast saanud Aasia-Euroopa võimas jõud. Ja mina olin üks neist, kes mõistis selle idapoolse arengutee õigeks. Aga hetkel võin öelda, et peaksime mingil määral jälle Euroopa poole pöörduma. See on ainus asi, mida ma saan öelda.
Originaal saksa keeles (peab maksma 0,39 eurot, kapitalism siiski))): http://www.spiegel.de/spiegel/...
____________________________________________
Sergei Karaganov
7 h · Moskva linn, Venemaa ·
SPIEGEL: Sergei Aleksandrovitš, NATO kavatseb oma tugevdada sõjaline kohalolek V Ida-Euroopa– reaktsioonina Venemaa hiljutistele tegudele. Lääne poliitikud hoiatada, et mõlemad pooled võivad sattuda olukorda, mis võib viia sõjani. Kas sellised hirmud on liialdatud?
Karaganov: Kaheksa aastat tagasi...
SPIEGEL: ...kui Gruusias sõda puhkes...
Karaganov: ...Ma rääkisin sõjaeelsest olukorrast. Juba siis kippus suurriikide vastastikune usaldus nullini. Venemaa on alustanud oma armee ümberrelvastumist. Sellest ajast alates on olukord halvenenud. Hoiatasime NATO-t Ukraina piiridele lähenemise eest, kuna see tekitaks meie jaoks vastuvõetamatu olukorra. Venemaa peatas Lääne edasiliikumise selles suunas, loodetavasti ka ohu suur sõda Euroopas takistati. Aga propaganda, mida praegu tehakse, viitab uuele sõjale eelnevale ajale.
SPIEGEL: Loodame, et need teie sõnad kehtivad ka Venemaa kohta?
Karaganov: Vene meedia käitub vaoshoitumalt kui lääne meedia. Kuigi peate mõistma: Venemaal on tugev kaitseteadvus. Peame olema kõigeks valmis. Sellest ka kohati massiline propaganda. Aga mida Lääs teeb? Ta sataniseerib Venemaad, ta nõuab, et me ähvardaksime agressiooniga. Olukord on võrreldav 70ndate lõpu – 80ndate alguse kriisiga.
SPIEGEL: Te mõtlete Nõukogude rakettide paigutamist ja USA reaktsiooni?
Karaganov: Euroopas oli tol ajal nõrkuse tunne, eurooplased kartsid, et USA lahkub kontinendilt. Nad räägivad Nõukogude oht. Nõukogude Liit, seest nõrk, kuid haripunktis sõjaline jõud läheb selle rumaluse juurde rakettide CC-20 kasutuselevõtuga. Nii algab täiesti mõttetu kriis. Tänaseks on olukord vastupidine. Täna püüavad Ida-Euroopa riigid nagu Poola, Leedu või Läti rahustada, et NATO paigutab oma relvi nende territooriumile. Samuti on kasutusele võetud raketitõrjesüsteemid. Peame selliseid tegusid provokatsiooniks. Kriisi korral hävitatakse need relvad. Venemaa ei võitle enam kunagi oma territooriumil...
SPIEGEL: ... ja kui ma teist õigesti mõistan, siis rakendan "edasikaitse" kontseptsiooni.
Karaganov: NATO on juba 800 km lähemal Venemaa piirid, relvad on täiesti erinevad, strateegiline stabiilsus Euroopas on nõrgenenud. Asjad on palju hullemad kui 30 või 40 aastat tagasi.
SPIEGEL: Venemaa Föderatsioon, sealhulgas president Putin, üritab oma elanikkonda veenda, et lääs tahab, et sõda Venemaa tükkideks lõhestaks. Aga see on absurd.
Karaganov: Muidugi, see on liialdus. Kuid Ameerika poliitikud ütlevad avalikult, et sanktsioonid peaksid Venemaal viima režiimivahetuseni. Ja see on üsna agressiivne seisukoht.
SPIEGEL: Vene televisiooni õhtused uudised näivad üha enam reaalsusest eemalduvat. Isegi üks Moskva ajaleht kirjutas nendel päevadel välisohu "kummitusest".
Karaganov: Poliitiline eliit Venemaa pole selleks valmis sisemised reformid, tuleb ähvardus neile kasuks. Ärge unustage, Venemaa on üles ehitatud kahele rahvuslikud ideed: See on kaitse ja suveräänsus. Siin käsitletakse turvaküsimusi palju hoolikamalt kui teistes riikides.
SPIEGEL: Isegi tõsiselt Vene allikad NATO laienemist ei peeta Venemaale ohtlikuks. Enne Krimmi annekteerimist oli selline oht omamoodi pabertiiger.
Karaganov: NATO laienemist peeti reetmiseks.
SPIEGEL: Teie nõukogu esitas just need välis- ja kaitsepoliitika teesid. Dokumendis räägite maailmas juhtpositsiooni naasmisest, tugevusest. Sõnum on selge: Venemaa ei taha oma mõjuvõimu kaotada. Aga mida see pakub?
Karaganov: Tahame ära hoida edasist destabiliseerumist maailmas. Ja me tahame suure võimu staatust. Kahjuks ei saa me sellest loobuda – see staatus on saanud meie genoomi osaks viimase 300 aasta jooksul. Tahame olla suurema Euraasia keskus, rahu ja koostöö tsoon. Selles suurem Euraasia Kaasatud on ka Euroopa subkontinent.
SPIEGEL: Eurooplased arvestavad praeguste asjadega Venemaa poliitika mitmetähenduslik. Moskva kavatsused ei tundu neile ilmsed.
Karaganov: V praegu oleme olukorras, kus me ei usalda sind üldse – pärast kõiki pettumusi Viimastel aastatel. Ja seetõttu on reaktsioon asjakohane. On olemas selline asi nagu taktikaline üllatustööriist. Peaksite teadma, et oleme targemad, tugevamad ja sihikindlamad.
SPIEGEL: Ootamatu oli näiteks osaline tagasitõmbumine Vene väed Süüriast. Olete teadlikult jätnud lääne otsustada, kui palju vägesid te välja viite ja kui palju neist võite salaja uuesti sisse tuua. Sellised taktikad ei loo usaldust.
Karaganov: See oli meisterlik, jah tippklass. Kasutame selles vallas oma üleolekut. Venelased on halvad kauplejad, neile ei meeldi majandusega tegeleda. Aga me oleme suurepärased võitlejad ja suurepärased diplomaadid. Teil on Euroopas teistsugune poliitiline süsteem. Selline, mis ei suuda kohaneda uue maailma väljakutsetega. Saksa kantsler ütles, et meie president elab illusoorses maailmas. Minu arvates elab ta väga reaalses maailmas.
SPIEGEL: On võimatu mitte märgata Venemaa võltsimist Euroopa praeguste probleemide üle. Millest see tingitud on?
Karaganov: Paljud mu kolleegid vaatavad meie Euroopa partnereid muigega. Ma hoiatan neid alati ülbuse ja ülbuse eest. Mõni Euroopa eliit vajab meiega vastasseisu. Ja seetõttu me praegu Euroopat ei aita, kuigi saaksime seda teha Praegune olukord pagulastega. Praegu on vaja ühist piiride sulgemist. Selles suhtes on venelased tõhusamad kui eurooplased. Kuid te läbite Türgiga läbirääkimisi ja sellest on kahju. Oma probleemidega silmitsi seistes tegime selge, karmi poliitiline joon, mis oli edukas.
SPIEGEL: Te ütlete, et olete pettunud Euroopas, mis on reetnud oma kristlikud ideaalid. Nad ütlevad, et 90ndatel tahtis Venemaa kindlasti Euroopasse minna – aga see oli Adenauerite, Churchillide ja de Gaulleyde Euroopa.
Karaganov: Enamik eurooplasi soovib ka selle Euroopa tagasitulekut. Järgmisel kümnendil ei ole praegune Euroopa enam Venemaale eeskujuks.
SPIEGEL: Välispoliitika nõukogu kutsub oma teesides üles kasutama sõjaline jõud allutatud "selgele ohule riigi olulistele huvidele". Kas Ukraina oli selline näide?
Karaganov: Jah. Või vägede koondumine, mis meie arvates ähvardab sõda.
SPIEGEL: NATO pataljonide paigutamisest Balti riikidesse selleks ei piisa?
Karaganov: Rääkige, kuidas me tahame rünnata Balti riigid- see on idiootsus. Miks NATO viib sinna relvi ja sõjavarustus? Kujutage ette, mis saab nendega kriisi korral. NATO abi ei ole sümboolne abi Balti riikidele, see on provokatsioon.
SPIEGEL: Kas te ei arva, et on vaja taastada dialoog Venemaa-NATO nõukogu formaadis – nagu paljud läänes nõuavad?
Karaganov: Ta on kaotanud oma legitiimsuse. Lisaks on NATO ise muutunud kvalitatiivselt teistsuguseks. Kui me selle organisatsiooniga dialoogi alustasime, oli see demokraatlike jõudude kaitseliit. Siis aga pandi toime agressioonid Jugoslaavia ja Liibüa vastu ning enamik NATO liikmeid ründas Iraaki. Venemaa-NATO nõukogu oli NATO laienemise kattevarjuks ja legaliseerimine. Kui me nõu tõesti vajasime, aastatel 2008 ja 2014, siis see ei töötanud...
SPIEGEL: Te räägite sõdadest Gruusias ja Ukrainas. Teie teesid sisaldavad selliseid mõisteid nagu rahvuslik väärikus, julgus ja au. Kas need on poliitilised kategooriad?
Karaganov: Need on Venemaa määravad väärtused. Putini maailmas ja minu maailmas on lihtsalt mõeldamatu, et naisi avalikus ruumis käperdatakse ja vägistatakse.
SPIEGEL: Kas vihjate aastavahetuse sündmustele Kölnis?
Karaganov: Mehed, kes Venemaal midagi sellist korraldaksid, tapetaks lihtsalt ära. Viga on selles, et sakslased ja venelased pole oma asjadest tõsiselt rääkinud oma väärtused– või ei tahtnud üksteist mõista, kui selle teema juurde tuli. Nõukogude ajal kinnitasime ka, et eksisteerivad ainult universaalsed väärtused – täpselt nii nagu lääs praegu teeb. Mind hirmutab, kui eurooplased ütlevad, et saagem rohkem demokraatiat. See tuletab mulle meelde, kuidas me kunagi ütlesime: olgu rohkem sotsialismi.
SPIEGEL: Milliseid Venemaa välispoliitika vigu te oma teesides esile tõstate?
Karaganov: Varasematel aastatel ei olnud meil poliitilist strateegiat oma lähinaabrite – endiste – suhtes Nõukogude vabariigid. Me ei saanud aru, mis seal tegelikult toimub. Ainus, mida me tegime, oli nende riikide subsideerimine ehk kohalikule eliidile altkäemaksu andmine rahaga, mis siis varastati – ma kahtlustan, et ühiselt. Seetõttu ei olnud eriti võimalik Ukraina konflikti ära hoida. Teine probleem: liiga kaua on meie poliitika olnud suunatud mineviku, 90ndate tegematajätmiste parandamisele. Ja lõpuks olime nõrgad ja uskusime lääne lubadusi.
SPIEGEL: On märke, et pärast septembris toimuvaid parlamendivalimisi suunab Venemaa oma välispoliitika ümber ja saadab signaale pingelangusest. Või eksime?
Karaganov: Usume, et Venemaal – erinevalt Nõukogude Liidust – on moraalselt õigus. Seetõttu meie poolt põhimõttelisi järeleandmisi ei tehta. Vaimselt on tänasest Venemaast saanud Euraasia suurriik – olin üks ida poole pöördumise intellektuaalseid isasid. Kuid täna ma ei usu, et peaksime Euroopale selja pöörama. Ta on meie kultuuri häll. Ta vajab vabastamist. Otsime viise, mis võimaldavad meil hingata uus elu meie suhetes Euroopaga.
Sergei Karaganov (Putini isiklik nõustaja, Moskva eliitülikooli dekaan ja palju muud) andis hiljuti intervjuu Saksa ajakirjale Spiegel (intervjuust sai Saksa meedias tõeline hitt). Minu teada pole intervjuud kunagi kuskil vene keelde tõlgitud (ja kindlasti mitte kuskil Vene meedias reklaamitud). Seetõttu tõlgin seda praegu ise - seda peate nägema ja teadma!!!
Postitas Didja, POLKA-s
____________________________SPIEGEL: Sergei Aleksandrovitš, NATO plaanib laiendada oma tegevust Ida-Euroopa NATO piirkonnas...
Karaganov: Rääkisin juba 8 aastat tagasi sõjalähedasest olukorrast.
SPIEGEL: Pead silmas hetkest, mil Gruusias sõda algas?
Karaganov: Juba siis oli usaldus meie suurte vastandriikide vahel nullilähedane. Venemaa oli alles alustamas ümberrelvastamise protsessi. Sellest ajast peale on usalduse olukord ainult halvenenud. Hoiatasime NATO-t ette – Ukraina piiridele pole vaja läheneda. Õnneks suutis Venemaa NATO edasitungi selles suunas peatada. Seega on sõjaoht Euroopas keskmises perspektiivis praeguseks vähenenud. Aga propaganda, mida praegu tehakse, meenutab vägagi sõjaseisukorda.
SPIEGEL: Ma loodan, et propaganda mõistes mõtlete ka Venemaad?
Karaganov: Venemaa meedia on selles mõttes NATO omadega võrreldes tagasihoidlikum. Ja mis kõige tähtsam, peate mõistma: turvatunne välisvaenlase eest on Venemaa jaoks väga oluline. Peame olema kõigeks valmis. Sel põhjusel meie meedia mõnikord mõnevõrra liialdab. Mida Lääs teeb? Sa süüdistad meid agressiivses olemises. Olukord on sarnane sellega, mis oli 70ndate lõpus ja 80ndate alguses.
SPIEGEL: Kas peate silmas Nõukogude keskmaarakettide paigutamist ja Ameerika reaktsiooni nendele tegevustele?
Karaganov: Nõukogude Liit oli juba praktiliselt seestpoolt kokku kukkunud, kuid otsustas sellegipoolest paigutada SS-20 raketisüsteemid. Nii algab täiesti tarbetu kriis. Nüüd teeb lääs täpselt sama asja. Rahustate selliseid riike nagu Poola, Leedu ja Läti, paigutades sinna raketisüsteemid. Kuid see ei aita neid üldse, see on provokatsioon. Kui algab täiemahuline kriis, hävitame need relvad kõigepealt meie. Venemaa ei sõdi enam kunagi oma territooriumil!
SPIEGEL: ... see tähendab, kui ma teist õigesti aru sain, kas Venemaa ründab? Edasi liikuma?
Karaganov: Saate aru - nüüd on see täiesti erinev, uus relv. Olukord on palju hullem kui 30-40 aastat tagasi.
SPIEGEL: President Putin üritab oma rahvast veenda, et Euroopa plaanib peaaegu rünnakut Venemaa vastu. Aga see on absurd! Kas sa ei arva nii?
Karaganov: Muidugi on see mõnevõrra liialdatud. Kuid ameeriklased räägivad nüüd avalikult, et Venemaa-vastased sanktsioonid on mõeldud võimu muutmiseks Venemaal. See on avatud agressioon, me peame reageerima.
SPIEGEL: Just hiljuti avaldas teie juhitav presidendinõukogu presidendile avaliku raporti. Õppisin teda üksikasjalikult tundma. Selles räägite sageli Venemaa ainsast võimalikust teest - endise võimu tagastamisest. Mõte on selge, aga millised on teie konkreetsed ettepanekud?
Karaganov: Esiteks teeme head tööd – tahame tulevikus seista vastu maailma üldsuse edasisele destabiliseerimisele. Ja me tahame suurriigi staatust, tahame seda tagasi saada. Kahjuks ei saa me sellest lihtsalt keelduda – 300 aastat on jätnud meie geenidesse oma jälje. Tahame saada suurema Euraasia keskuseks, paigaks, kus valitseb rahu ja koostöö. Sellesse Euraasiasse jääb ka Euroopa kontinent.
SPIEGEL: Eurooplased ei usalda praegu Venemaad, ei mõista selle poliitikat, pidades seda kummaliseks. Teie Moskva juhtimise eesmärgid on meile arusaamatud.
Karaganov: Peate aru saama, et me usaldame teid nüüd täpselt 0 protsenti. Pärast kõiki hiljutisi pettumusi on see loomulik. Alusta sellest. Teeme midagi, mida võib nimetada taktikaliseks hoiatuseks. Eesmärk on mõista, et oleme targemad, tugevamad ja sihikindlamad, kui arvate.
SPIEGEL: Näiteks olime väga ja ebameeldivalt üllatunud teie hiljutisest lähenemisest sõjategevusele Süürias. Me justkui ei tegutseks seal koos, aga teeme teatud mõttes siiski koostööd. Kuid hiljuti tõmbasite osa oma vägedest välja, meid sellest isegi teavitamata. Usaldus ei toimi nii...
Karaganov: See oli minu juhtkonna poolt väga tugev ja imeline samm. Tegutseme lähtuvalt sellest, et oleme selles piirkonnas tugevamad. Venelased ei pruugi olla nii tugevad majanduses ega läbirääkimiskunstis, kuid me oleme suurepärased sõdalased. Teil on Euroopas poliitiline süsteem, mis ei pea ajaproovile vastu. Sa ei saa kohaneda uute väljakutsetega. Sa oled liiga maalähedane. Teie kantsler ütles kord, et meie president on tegelikkusest väljas. Seega – sa oled selles mõttes liiga tõeline.
SPIEGEL: Pole raske märgata, et olete Venemaal viimasel ajal meie ebaõnnestumiste üle aktiivselt rõõmustanud. Eelkõige seoses meie probleemiga pagulastega. Miks nii?
Karaganov: Jah, paljud mu kolleegid pilkavad sageli teid ja teie probleeme, kuid ma ütlen neile pidevalt, et pole vaja olla üleolev. No mis sa tahad: Euroopa eliit otsis meiega vastasseisu – nad leidsid selle. Seetõttu me Euroopat ei aita, kuigi pagulaste küsimuses võiksime seda kergesti teha. Näiteks võiksime ühiselt piirid sulgeda – selles mõttes saame tegutseda 10 korda tõhusamalt kui teie, eurooplased. Kuid selle asemel proovite teha koostööd Türgiga. See on teie pärast häbi! Jääme oma karmile joonele ja jääme sellest edukalt kinni.
SPIEGEL: Te räägite pidevalt, et olete Euroopas ja seal toimuvas pettunud. Aga Venemaa tahtis just hiljuti Euroopasse minna? Või tahtsite Adenaueri ja De Gaulle'i aegset Euroopat ja olete muutustest üllatunud?
Karaganov: Ärge ajage mind naerma – enamik eurooplasi tahab ka seda Euroopat, mitte tänapäevast. Järgmistel aastakümnetel ei ole Euroopa meile selgelt eeskujuks, mida me tahame ja mida me vajame.
SPIEGEL: Teie raport mainib mitu korda, et relvade kasutamine on "ilmselge ja õige meede juhtudel, kui riigi huvid on selgelt mõjutatud". Kas sa mõtled selle all Ukrainat?
Kagaranov: Jah, kindlasti. Ja pealegi on juhtumeid, kui tõsised vaenlase jõud on koondunud osariigi lähedusse.
SPIEGEL: Kas sa tahad öelda, et NATO vägede kuhjumine Balti riikides on täpselt selline?
Kagaranov: Mõte, et oleme valmis alustama vastasseisu, on idiootne. Miks NATO sinna vägesid kogub, öelge mulle, miks? Kas teil on aimu, mis juhtub nende vägedega, kui tõesti tuleb lahtine vastasseis? See on teie sümboolne abi Balti riikidele, ei midagi enamat. Kui NATO alustab agressiooni riigi vastu, millel on selline aatomiarsenal nagu meil, saate karistada.
SPIEGEL: Venemaa-NATO dialoogi on kavas taaselustada. Nagu ma aru saan, ei võta te selliseid ideid tõsiselt?
Karaganov: Sellised kohtumised on ebaseaduslikumad. Pealegi on NATO aja jooksul arenenud millekski täiesti erinevaks. Alustasite demokraatlike riikide liiduna eesmärgiga end kaitsta. Kuid järk-järgult muutus see kõik pideva laienemise ideeks. Siis, kui vajasime dialoogi – 2008. ja 2014. aastal, ei andnud te meile dialoogiks võimalust.
SPIEGEL:... lubage mul arvestada... Kas mõtlete Gruusia ja Ukraina kriisi? See on selge. Ütle mulle, oma aruandes kohtate pidevalt selliseid termineid nagu "au", "vaprus", "julgus", "väärikus" ... kas see on poliitiline sõnavara?
Karaganov: See on miski, millel on vene rahva jaoks tõesti väärtus. Putini maailmas, nagu ka minu maailmas, on lihtsalt kujuteldamatu, et naise au võidakse rikkuda kõige nilbemal viisil.
SPIEGEL: Kas peate silmas õnnetut jõuluööd Kölnis?
Karaganov: Venemaal tapetakse kohapeal mehed, kes üritaksid midagi sellist teha. Viga on selles, et nii sakslased kui ka venelased otsisid aastaid mingeid universaalseid väärtusi, saamata tegelikult aru, millest jutt. Ka meie otsisime nõukogude ajal sotsialismi. Teie demokraatiaotsingud on väga sarnased meie otsingutega sotsialismi järele.
SPIEGEL: Mida näete Venemaa välispoliitika viimaste aegade vigadena?
Karaganov: Fakt on see, et meil ei olnud lähiminevikus mingit selget poliitikat lähinaabrite – postsovetlike riikide – suhtes. Ainus, mida me tegime, oli eliidi subsideerimine ja kokkuostmine. Raha varastati osaliselt – mõlemalt poolt. Ja nagu Ukraina konflikt on näidanud, on ülemaailmset kriisi võimatu vältida. Meie teine viga on see, et meie poliitika on liiga kaua olnud suunatud 90ndate vigade parandamisele.
SPIEGEL: Viimane küsimus. Kas on tõenäosus, et Venemaa otsib lähiajal võimalusi koostööks?
Karaganov: Te ei tohiks oodata otsest ja avalikku tunnistamist, et me eksime, sest meil on õigus. Hetkel on Venemaast saanud Aasia-Euroopa võimas jõud. Ja mina olin üks neist, kes mõistis selle idapoolse arengutee õigeks. Aga hetkel võin öelda, et peaksime mingil määral jälle Euroopa poole pöörduma. See on ainus asi, mida ma saan öelda.