Ne yapıyorsun? Sergei Aleksandroviç, NATO, Doğu Avrupa NATO bölgesindeki faaliyetlerini genişletmeyi planlıyor...
Karaganov: Zaten 8 yıl önce savaşa yakın bir durumdan bahsetmiştim.
Ne yapıyorsun? Gürcistan'da savaşın başladığı andan itibaren mi demek istiyorsunuz?
Karaganov: O zaman bile, karşıt büyük ülkelerimiz arasındaki güven sıfıra yakındı. Rusya yeniden silahlanma sürecine yeni başlıyordu. O zamandan beri güven açısından durum daha da kötüleşti. NATO'yu önceden uyardık; Ukrayna sınırlarına yaklaşmaya gerek yok. Neyse ki Rusya NATO'nun bu yönde ilerleyişini durdurmayı başardı. Böylece Avrupa'da orta vadede savaş tehlikesi şimdilik azaldı. Ancak şu anda yürütülen propaganda, savaş durumunu çok andırıyor.
Ne yapıyorsun? Umarım propaganda derken aynı zamanda Rusya'yı da kastediyorsunuzdur?
Karaganov: Bu anlamda Rus medyası NATO medyasına göre daha mütevazı. Ve en önemlisi şunu anlamalısınız: Rusya için kendinizi koruma altında hissetmek çok önemlidir. dış düşman. Her şeye hazırlıklı olmalıyız. Bu nedenle medyamız bazen biraz abartıyor. Batı ne yapıyor? Bizi saldırgan olmakla suçluyorsunuz. Durum 70'lerin sonu ve 80'lerin başındaki duruma benziyor.
Ne yapıyorsun? Sovyet orta menzilli füzelerinin konuşlandırılmasını ve Amerika'nın bu eylemlere tepkisini mi kastediyorsunuz?
Karaganov: Sovyetler Birliği zaten pratikte içeriden çökmüştü, ancak yine de yerleştirmeye karar verdi. füze sistemleri SS-20. Böylece tamamen gereksiz bir kriz başlıyor. Şimdi Batı da tam olarak aynı şeyi yapıyor. Polonya, Litvanya, Letonya gibi ülkelere füze sistemlerini konuşlandırarak güven veriyorsunuz. Ama bunun onlara hiçbir faydası olmayacak, bu bir provokasyon. Eğer büyük bir kriz başlarsa öncelikle bu silahlar bizim tarafımızdan imha edilecektir. Rusya bir daha asla kendi topraklarında savaşmayacak!
Ne yapıyorsun?... yani şimdi sizi doğru anladıysam Rusya saldıracak mı? İlerlemek mi?
Karaganov: Anlıyorsunuz - artık tamamen farklı, yeni bir silah var. Durum 30-40 yıl öncesine göre çok daha kötü.
Ne yapıyorsun? Başkan Putin, halkını Avrupa'nın neredeyse Rusya'ya bir saldırı planladığı konusunda ikna etmeye çalışıyor. Ama bu çok saçma! Sizce de öyle değil mi?
Karaganov: Tabii bu biraz abartılı. Ancak Amerikalılar artık açıkça Rusya'ya yönelik yaptırımların Rusya'daki gücü değiştirmeyi amaçladığını söylüyor. Bu - açık saldırganlık tepki vermeliyiz.
Ne yapıyorsun? Yakın zamanda sizin başkanlığınızı yaptığınız Başkanlık Konseyi şunu yayınladı: raporu aç başkana. Onu detaylı olarak tanıdım. İçinde sık sık tek şey hakkında konuşuyorsun olası yol Rusya için - eski gücünün geri dönüşü. Fikir açık ama spesifik önerileriniz neler?
Karaganov: Her şeyden önce iyi bir şey yapıyoruz; gelecekte dünya toplumunun daha fazla istikrarsızlaşmasına direnmek istiyoruz. Ve statü istiyoruz büyük güç, onu geri almak istiyoruz. Maalesef bunu reddedemeyiz; 300 yıl genlerimizde iz bıraktı. Merkez olmak istiyoruz Büyük Avrasya Barışın ve işbirliğinin hüküm sürdüğü bir yer. Avrupa kıtası da bu Avrasya'ya ait olacak.
Ne yapıyorsun? Avrupalılar artık Rusya'ya güvenmiyor, politikalarını anlamıyor, garip buluyor. Moskova'daki liderliğinizin hedefleri bizim için anlaşılmaz.
Karaganov: Anlamalısınız; artık size tam olarak yüzde 0 güveniyoruz. Son zamanlardaki tüm hayal kırıklıklarından sonra bu çok doğal. Bundan başlayın. Taktiksel uyarı diyebileceğimiz bir şey yapıyoruz. Amacımız sandığınızdan daha akıllı, daha güçlü ve daha kararlı olduğumuzun farkına varmaktır.
Ne yapıyorsun?Örneğin, Suriye'deki askeri operasyonlara yönelik son dönemdeki yaklaşımınız bizi büyük ölçüde ve nahoş bir şekilde şaşırttı. Sanki orada birlikte hareket etmiyoruz ama yine de bir anlamda işbirliği yapıyoruz. Ama yakın zamanda bize haber bile vermeden birliklerinizin bir kısmını geri çektiniz. Güven böyle olmaz...
Karaganov: Bu benim liderliğim tarafından atılan çok güçlü ve harika bir adımdı. Biz bu bölgede daha güçlüyüz ilkesiyle hareket ediyoruz. Ruslar ekonomide ya da müzakere sanatında o kadar güçlü olmayabilir ama biz mükemmel savaşçılarız. Avrupa'da siyasi sistem, zamanın testine dayanamayacak. Yeni zorluklara uyum sağlayamazsınız. Sen çok ayakları yere basıyorsun. Şansölyeniz bir keresinde başkanımızın gerçeklerden kopuk olduğunu söylemişti. Yani bu anlamda çok gerçeksin.
Ne yapıyorsun? Rusya'da olduğunuzu fark etmek kolaydır son zamanlarda Başarısızlıklarımıza aktif olarak seviniyoruz. Özellikle mültecilerle ilgili sorunumuz konusunda. Bu neden böyle?
Karaganov: Evet, meslektaşlarımın çoğu sizinle ve sorunlarınızla sık sık dalga geçiyor ama ben onlara sürekli olarak kibirlenmelerine gerek olmadığını söylüyorum. Peki ne istiyorsun: Avrupalı seçkinler bizimle yüzleşmek istiyorlardı - buldular. Bu yüzden mülteciler konusunda rahatlıkla yapabileceğimiz halde Avrupa'ya yardım etmeyeceğiz. Mesela sınırları hep birlikte kapatabiliriz, bu anlamda siz Avrupalılardan 10 kat daha verimli hareket edebiliriz. Ama bunun yerine Türkiye ile işbirliği yapmaya çalışıyorsunuz. Bu senin için utanç verici! Biz katı çizgimize sadık kalıyoruz ve bu çizgiye başarıyla bağlı kalıyoruz.
Ne yapıyorsun? Sürekli olarak Avrupa'dan ve orada olup bitenlerden hayal kırıklığına uğradığınızı söylüyorsunuz. Peki Rusya yakın zamanda Avrupa'ya gitmek mi istedi? Yoksa Adenauer ve De Gaulle zamanlarının Avrupa'sını mı istiyordunuz ve değişikliklere şaşırdınız mı?
Karaganov: Güldürmeyin beni, çoğu Avrupalı da modern Avrupa'yı değil, bu Avrupa'yı istiyor. Önümüzdeki yıllarda Avrupa bizim için ne istediğimize ve neye ihtiyacımız olduğuna açıkça bir örnek olmayacak.
Ne yapıyorsun? Raporunuzda silah kullanımının “devletin çıkarlarının açıkça etkilendiği durumlarda açık ve doğru bir önlem” olduğu defalarca dile getiriliyor. Bununla Ukrayna'yı mı kastediyorsunuz?
Kagaranov: Evet, kesinlikle. Ayrıca ciddi düşman kuvvetlerinin devletin yakınında yoğunlaştığı durumlar da var.
Ne yapıyorsun? Peki NATO birliklerinin Baltık ülkelerindeki birikiminin tam da böyle olduğunu mu söylüyorsunuz?
Kagaranov: Bir çatışma başlatmaya hazır olduğumuz fikri aptalca. NATO neden oraya asker topluyor, peki söyleyin bana, neden? Gerçekten açık bir çatışma olursa bu birliklere ne olacağı hakkında bir fikriniz var mı? Bu sizin Baltık ülkelerine yaptığınız sembolik yardımdır, başka bir şey değil. NATO bizim gibi nükleer cephaneliğe sahip bir ülkeye saldırmaya başlarsa cezalandırılacaksınız.
Ne yapıyorsun? Rusya-NATO diyalogunu canlandırma planları var. Anladığım kadarıyla bu tür fikirleri ciddiye almıyorsunuz?
Karaganov: Bu tür toplantılar artık meşru değil. Üstelik NATO zamanla tamamen farklı bir şeye dönüştü. Sendika olarak başladınız demokrasiler kendinizi korumak amacıyla. Ancak yavaş yavaş her şey sürekli genişleme fikrine dönüştü. Daha sonra 2008 ve 2014 yıllarında diyaloğa ihtiyaç duyduğumuzda bize diyalog şansı vermediniz.
Ne yapıyorsun?... hesabı ben yapayım... Gürcistan ve Ukrayna'daki krizi mi kastediyorsunuz? Apaçık. Söyleyin bana, raporunuzda sürekli olarak “şeref”, “yiğitlik”, “cesaret”, “haysiyet” gibi terimlerle karşılaşıyorsunuz… bu politik bir kelime dağarcığı mı?
Karaganov: Bu, Rus halkı için gerçekten değeri olan bir şey. Benim dünyamda olduğu gibi Putin'in dünyasında da bir kadının onurunun en müstehcen biçimde ihlal edilebileceği düşünülemez.
Ne yapıyorsun? Köln'deki talihsiz Noel gecesini mi ima ediyorsun?
Karaganov: Rusya'da böyle bir şey yapmaya çalışan erkekler olay yerinde öldürülürdü. Buradaki hata, hem Almanların hem de Rusların, neden bahsettiklerini gerçekten anlamadan, bazı evrensel değerleri aramak için uzun yıllar harcamış olmalarıdır. Biz de Sovyet döneminde sosyalizm arıyorduk. Sizin demokrasi arayışınız bizim sosyalizm arayışımıza çok benziyor.
Ne yapıyorsun? Rusya'nın hataları olarak neler görüyorsunuz? dış politika son zamanlarda?
Karaganov: Gerçek şu ki, yakın geçmişte en yakın komşularımıza, yani Sovyet sonrası ülkelere karşı net bir politikamız yoktu. Yaptığımız tek şey sübvansiyon sağlamak ve elitleri satın almaktı. Para her iki taraftan da kısmen çalındı. Ve Ukrayna'daki çatışmanın da gösterdiği gibi, bundan kaçınmak imkansızdır. küresel kriz. İkinci hatamız ise politikamızın çok uzun süredir 90'lardaki hataları düzeltmeye yönelik olması.
Ne yapıyorsun? Son soru. Rusya'nın yakın gelecekte işbirliği yapmanın yollarını arama ihtimali var mı?
Karaganov: Yanlış olduğumuzun doğrudan ve açık bir şekilde kabul edilmesini beklememelisiniz çünkü biz haklıyız. Açık şu anda Rusya Asya-Avrupalıya dönüştü güçlü ülke. Ben de doğuya doğru olan bu gelişme yolunu doğru bulanlardan biriydim. Ama şu anda bir ölçüde Avrupa'ya yeniden yönelmemiz gerektiğini söyleyebilirim. Söyleyebileceğim tek şey bu.
Ama çok havalı!
12.07.2016, 20:23 | Röportaj > Jeopolitik
Sergei Karaganov: NATO'yu önceden uyardık - Ukrayna sınırlarına yaklaşmaya gerek yok
Spiegel.de
Sergei Karaganov - Putin'in kişisel danışmanı, Dış ve Savunma Politikası Konseyi başkanlığının onursal başkanı, dünya siyaseti fakültesi dekanı ve Ekonomi Ulusal Araştırma Üniversitesi HSE, Alman Der Der Spiegel dergisine, Rusya Federasyonu'nu Batı ile ilişkilerde çıkmaza sokan Rus elitinin dış politika şizofrenisini mükemmel bir şekilde ortaya koyan bir röportaj verdi. Bu röportajın Ukrayna medyasında dikkate alınmaması şaşırtıcı, bu yüzden bu boşluğu dolduruyoruz.
Ekle - "Khvyli" den. Beynin Maidan'ının ne olduğunu mükemmel bir şekilde açıklıyor.
Ne yapıyorsun? Sergei Aleksandroviç, NATO, Doğu Avrupa NATO bölgesindeki faaliyetlerini genişletmeyi planlıyor...
Karaganov: Ben zaten 8 yıl önce savaşa yakın bir durumdan bahsetmiştim.
SPIEGEL: Gürcistan'da savaşın başladığı andan itibaren mi demek istiyorsunuz?
Karaganov: O zaman bile, karşıt büyük ülkelerimiz arasındaki güven sıfıra yakındı. Rusya yeniden silahlanma sürecine yeni başlıyordu. O zamandan beri güven açısından durum daha da kötüleşti. NATO'yu önceden uyardık; Ukrayna sınırlarına yaklaşmaya gerek yok. Neyse ki Rusya NATO'nun bu yönde ilerleyişini durdurmayı başardı. Böylece Avrupa'da orta vadede savaş tehlikesi şimdilik azaldı. Ancak şu anda yürütülen propaganda, savaş durumunu çok andırıyor.
Ne yapıyorsun? Umarım propaganda derken aynı zamanda Rusya'yı da kastediyorsunuzdur?
Karaganov: Bu anlamda Rus medyası NATO medyasına göre daha mütevazı. Ve en önemlisi şunu anlamalısınız: Dış düşmana karşı güvenlik duygusu Rusya için çok önemlidir. Her şeye hazırlıklı olmalıyız. Bu nedenle medyamız bazen biraz abartıyor. Batı ne yapıyor? Bizi saldırgan olmakla suçluyorsunuz. Durum 70'lerin sonu ve 80'lerin başındaki duruma benziyor.
Ne yapıyorsun? Sovyet orta menzilli füzelerinin konuşlandırılmasını ve Amerika'nın bu eylemlere tepkisini mi kastediyorsunuz?
Karaganov: Sovyetler Birliği zaten fiilen içeriden çökmüştü, ancak yine de SS-20 füze sistemlerini konuşlandırmaya karar verdi. Böylece tamamen gereksiz bir kriz başlıyor. Şimdi Batı da tam olarak aynı şeyi yapıyor. Polonya, Litvanya, Letonya gibi ülkelere füze sistemlerini konuşlandırarak güven veriyorsunuz. Ama bunun onlara hiçbir faydası olmayacak, bu bir provokasyon. Eğer büyük bir kriz başlarsa öncelikle bu silahlar bizim tarafımızdan imha edilecektir. Rusya bir daha asla kendi topraklarında savaşmayacak!
Ne yapıyorsun?... yani şimdi sizi doğru anladıysam Rusya saldıracak mı? İlerlemek mi?
Karaganov: Anlıyorsunuz - artık tamamen farklı, yeni bir silah var. Durum 30-40 yıl öncesine göre çok daha kötü.
Ne yapıyorsun? Başkan Putin, halkını Avrupa'nın neredeyse Rusya'ya bir saldırı planladığı konusunda ikna etmeye çalışıyor. Ama bu çok saçma! Sizce de öyle değil mi?
Karaganov: Tabii bu biraz abartılı. Ancak Amerikalılar artık açıkça Rusya'ya yönelik yaptırımların Rusya'daki gücü değiştirmeyi amaçladığını söylüyor. Bu açık saldırganlıktır, tepki vermeliyiz.
Ne yapıyorsun? Yakın zamanda başkanlığını yaptığınız Başkanlık Konseyi, Cumhurbaşkanına açık bir rapor yayınladı. Onu detaylı olarak tanıdım. İçinde sık sık Rusya için mümkün olan tek yoldan bahsediyorsunuz - eski gücüne geri dönüş. Fikir açık ama spesifik önerileriniz neler?
Karaganov: Her şeyden önce iyi bir şey yapıyoruz; gelecekte dünya toplumunun daha fazla istikrarsızlaşmasına direnmek istiyoruz. Biz de büyük güç statüsünü istiyoruz, onu geri almak istiyoruz. Maalesef bunu reddedemeyiz; 300 yıl genlerimizde iz bıraktı. Büyük Avrasya'nın merkezi, barışın ve işbirliğinin hüküm sürdüğü bir yer olmak istiyoruz. Avrupa kıtası da bu Avrasya'ya ait olacaktır.
Ne yapıyorsun? Avrupalılar artık Rusya'ya güvenmiyor, politikalarını anlamıyor, garip buluyor. Moskova'daki liderliğinizin hedefleri bizim için anlaşılmaz.
Karaganov: Anlamalısınız - artık size tam olarak yüzde 0 güveniyoruz. Son zamanlardaki tüm hayal kırıklıklarından sonra bu çok doğal. Bundan başlayın. Taktiksel uyarı diyebileceğimiz bir şey yapıyoruz. Amacımız sandığınızdan daha akıllı, daha güçlü ve daha kararlı olduğumuzun farkına varmaktır.
Ne yapıyorsun?Örneğin, Suriye'deki askeri operasyonlara yönelik son dönemdeki yaklaşımınız bizi büyük ölçüde ve nahoş bir şekilde şaşırttı. Sanki orada birlikte hareket etmiyoruz ama yine de bir anlamda işbirliği yapıyoruz. Ama yakın zamanda bize haber bile vermeden birliklerinizin bir kısmını geri çektiniz. Güven böyle olmaz...
Karaganov: Bu benim liderliğim tarafından atılan çok güçlü ve harika bir adımdı. Biz bu bölgede daha güçlüyüz ilkesiyle hareket ediyoruz. Ruslar ekonomide ya da müzakere sanatında o kadar güçlü olmayabilir ama biz mükemmel savaşçılarız. Avrupa'da zamana direnemeyecek bir siyasi sisteminiz var. Yeni zorluklara uyum sağlayamazsınız. Sen çok ayakları yere basıyorsun. Şansölyeniz bir keresinde başkanımızın gerçeklerden kopuk olduğunu söylemişti. Yani bu anlamda çok gerçeksin.
Ne yapıyorsun? Rusya'da sizlerin son zamanlarda başarısızlıklarımıza aktif olarak sevindiğinizi fark etmek zor değil. Özellikle mültecilerle ilgili sorunumuz konusunda. Bu neden böyle?
Karaganov: Evet, meslektaşlarımın çoğu sizinle ve sorunlarınızla sık sık dalga geçiyor ama ben onlara sürekli olarak kibirlenmelerine gerek olmadığını söylüyorum. Peki ne istiyorsun: Avrupalı seçkinler bizimle yüzleşmek istiyorlardı - buldular. Bu yüzden mülteciler konusunda rahatlıkla yapabileceğimiz halde Avrupa'ya yardım etmeyeceğiz. Mesela sınırları hep birlikte kapatabiliriz, bu anlamda siz Avrupalılardan 10 kat daha verimli hareket edebiliriz. Ama bunun yerine Türkiye ile işbirliği yapmaya çalışıyorsunuz. Bu senin için utanç verici! Biz katı çizgimize sadık kalıyoruz ve bu çizgiye başarıyla bağlı kalıyoruz.
Ne yapıyorsun? Sürekli olarak Avrupa'dan ve orada olup bitenlerden hayal kırıklığına uğradığınızı söylüyorsunuz. Peki Rusya yakın zamanda Avrupa'ya gitmek mi istedi? Yoksa Adenauer ve De Gaulle zamanlarının Avrupa'sını mı istiyordunuz ve değişikliklere şaşırdınız mı?
Karaganov: Güldürmeyin beni, çoğu Avrupalı da modern Avrupa'yı değil, bu Avrupa'yı istiyor. Önümüzdeki yıllarda Avrupa bizim için ne istediğimize ve neye ihtiyacımız olduğuna açıkça bir örnek olmayacak.
Ne yapıyorsun? Raporunuzda silah kullanımının “devletin çıkarlarının açıkça etkilendiği durumlarda açık ve doğru bir önlem” olduğu defalarca dile getiriliyor. Bununla Ukrayna'yı mı kastediyorsunuz?
Kagaranov: Evet, kesinlikle. Ayrıca ciddi düşman kuvvetlerinin devletin yakınında yoğunlaştığı durumlar da var.
Ne yapıyorsun? Peki NATO birliklerinin Baltık ülkelerindeki birikiminin tam da böyle olduğunu mu söylüyorsunuz?
Kagaranov: Bir çatışma başlatmaya hazır olduğumuz fikri aptalca. NATO neden oraya asker topluyor, peki söyleyin bana, neden? Gerçekten açık bir çatışma olursa bu birliklere ne olacağı hakkında bir fikriniz var mı? Bu sizin Baltık ülkelerine yaptığınız sembolik yardımdır, başka bir şey değil. NATO bizim gibi nükleer cephaneliğe sahip bir ülkeye saldırmaya başlarsa cezalandırılacaksınız.
Ne yapıyorsun? Rusya-NATO diyalogunu canlandırma planları var. Anladığım kadarıyla bu tür fikirleri ciddiye almıyorsunuz?
Karaganov: Bu tür toplantılar artık meşru değil. Üstelik NATO zamanla tamamen farklı bir şeye dönüştü. Kendinizi korumak amacıyla demokratik devletlerin birliği olarak yola çıktınız. Ancak yavaş yavaş her şey sürekli genişleme fikrine dönüştü. Daha sonra 2008 ve 2014 yıllarında diyaloğa ihtiyaç duyduğumuzda bize diyalog şansı vermediniz.
Ne yapıyorsun?... hesabı ben yapayım... Gürcistan ve Ukrayna'daki krizi mi kastediyorsunuz? Apaçık. Söyleyin bana, raporunuzda sürekli olarak “şeref”, “yiğitlik”, “cesaret”, “haysiyet” gibi terimlerle karşılaşıyorsunuz… bu politik bir kelime dağarcığı mı?
Karaganov: Bu, Rus halkı için gerçekten değeri olan bir şey. Benim dünyamda olduğu gibi Putin'in dünyasında da bir kadının onurunun en müstehcen biçimde ihlal edilebileceği düşünülemez.
Ne yapıyorsun? Köln'deki talihsiz Noel gecesini mi ima ediyorsun?
Karaganov: Rusya'da böyle bir şey yapmaya çalışan erkekler olay yerinde öldürülürdü. Buradaki hata, hem Almanların hem de Rusların, neden bahsettiklerini gerçekten anlamadan, bazı evrensel değerleri aramak için uzun yıllar harcamış olmalarıdır. Biz de Sovyet döneminde sosyalizm arıyorduk. Sizin demokrasi arayışınız bizim sosyalizm arayışımıza çok benziyor.
Ne yapıyorsun? Rus dış politikasının son dönemdeki hataları olarak neler görüyorsunuz?
Karaganov: Gerçek şu ki, yakın geçmişte en yakın komşularımıza, yani Sovyet sonrası ülkelere karşı net bir politikamız yoktu. Yaptığımız tek şey sübvansiyon sağlamak ve elitleri satın almaktı. Para her iki taraftan da kısmen çalındı. Ve Ukrayna'daki çatışmanın da gösterdiği gibi, küresel bir krizden kaçınmak mümkün değil. İkinci hatamız ise politikamızın çok uzun süredir 90'lardaki hataları düzeltmeye yönelik olması.
Ne yapıyorsun? Son soru. Rusya'nın yakın gelecekte işbirliği yapmanın yollarını arama ihtimali var mı?
Karaganov: Yanlış olduğumuzun doğrudan ve açık bir şekilde kabul edilmesini beklememelisiniz çünkü biz haklıyız. Şu anda Rusya, Asya-Avrupa'nın güçlü bir gücü haline geldi. Ben de doğuya doğru olan bu gelişme yolunu doğru bulanlardan biriydim. Ama şu anda bir ölçüde tekrar Avrupa'ya yönelmemiz gerektiğini söyleyebilirim. Söyleyebileceğim tek şey bu.
Putin'in kişisel danışmanı Sergei Karaganov zorlu bir röportaj verdi Alman dergisi Spiegel
Sergei Karaganov (Putin'in kişisel danışmanı, Moskova Dekanı) seçkin üniversite ve çok daha fazlası) yakın zamanda Alman Spiegel dergisine bir röportaj verdi (röportaj Alman kitle iletişim araçlarında gerçek bir hit oldu). Bildiğim kadarıyla röportaj hiçbir yerde Rusçaya çevrilmedi (ve kesinlikle Rus medyasının hiçbir yerinde reklamı yapılmadı). Bu yüzden şimdi kendim tercüme ediyorum - bunu görmeniz ve bilmeniz gerekiyor!!!
SPIEGEL: Sergei Alexandrovich, NATO, Doğu Avrupa NATO bölgesindeki faaliyetlerini genişletmeyi planlıyor...
Karaganov: Ben zaten 8 yıl önce savaşa yakın bir durumdan bahsetmiştim.
SPIEGEL: Gürcistan'da savaşın başladığı andan itibaren mi demek istiyorsunuz?
Karaganov: O zaman bile, karşıt büyük ülkelerimiz arasındaki güven sıfıra yakındı. Rusya yeniden silahlanma sürecine yeni başlıyordu. O zamandan beri güven açısından durum daha da kötüleşti. NATO'yu önceden uyardık; Ukrayna sınırlarına yaklaşmaya gerek yok. Neyse ki Rusya NATO'nun bu yönde ilerleyişini durdurmayı başardı. Böylece Avrupa'da orta vadede savaş tehlikesi şimdilik azaldı. Ancak şu anda yürütülen propaganda, savaş durumunu çok andırıyor.
SPIEGEL: Umarım propaganda derken aynı zamanda Rusya'yı da kastediyorsunuzdur?
Karaganov: Rus medyası bu anlamda NATO medyasına göre daha mütevazı. Ve en önemlisi şunu anlamalısınız: Dış düşmana karşı güvenlik duygusu Rusya için çok önemlidir. Her şeye hazırlıklı olmalıyız. Bu nedenle medyamız bazen biraz abartıyor. Batı ne yapıyor? Bizi saldırgan olmakla suçluyorsunuz. Durum 70'lerin sonu ve 80'lerin başındaki duruma benziyor.
SPIEGEL: Sovyet orta menzilli füzelerinin konuşlandırılmasını ve Amerika'nın bu eylemlere tepkisini mi kastediyorsunuz?
Karaganov: Sovyetler Birliği zaten fiilen içeriden çökmüştü ama yine de SS-20 füze sistemlerini konuşlandırmaya karar verdi. Böylece tamamen gereksiz bir kriz başlıyor. Şimdi Batı da tam olarak aynı şeyi yapıyor. Polonya, Litvanya, Letonya gibi ülkelere füze sistemlerini konuşlandırarak güven veriyorsunuz. Ama bunun onlara hiçbir faydası olmayacak, bu bir provokasyon. Eğer büyük bir kriz başlarsa öncelikle bu silahlar tarafımızca imha edilecektir. Rusya bir daha asla kendi topraklarında savaşmayacak!
SPIEGEL: ... yani şimdi sizi doğru anladıysam Rusya saldıracak mı? İlerlemek mi?
Karaganov: Anlıyorsunuz ya, artık tamamen farklı, yeni bir silah. Durum 30-40 yıl öncesine göre çok daha kötü.
SPIEGEL: Başkan Putin, halkını Avrupa'nın neredeyse Rusya'ya bir saldırı planladığı konusunda ikna etmeye çalışıyor. Ama bu çok saçma! Sizce de öyle değil mi?
Karaganov: Tabii bu biraz abartılı. Ancak Amerikalılar artık açıkça Rusya'ya yönelik yaptırımların Rusya'daki gücü değiştirmeyi amaçladığını söylüyor. Bu açık saldırganlıktır, tepki vermeliyiz.
SPIEGEL: Yakın zamanda başkanlığını yaptığınız Başkanlık Konseyi, Başkana açık bir rapor yayınladı. Onu detaylı olarak tanıdım. İçinde sık sık Rusya için mümkün olan tek yoldan bahsediyorsunuz - eski gücüne geri dönüş. Fikir açık ama spesifik önerileriniz neler?
Karaganov: Her şeyden önce iyi bir iş yapıyoruz; gelecekte dünya toplumunun daha fazla istikrarsızlaşmasına direnmek istiyoruz. Biz de büyük güç statüsünü istiyoruz, onu geri almak istiyoruz. Maalesef bunu reddedemeyiz; 300 yıl genlerimizde iz bıraktı. Büyük Avrasya'nın merkezi, barışın ve işbirliğinin hüküm sürdüğü bir yer olmak istiyoruz. Avrupa kıtası da bu Avrasya'ya ait olacak.
SPIEGEL: Avrupalılar artık Rusya'ya güvenmiyor, politikalarını anlamıyor ve onları garip buluyor. Moskova'daki liderliğinizin hedefleri bizim için anlaşılmaz.
Karaganov: Anlamalısınız; artık size tam olarak yüzde 0 güveniyoruz. Son zamanlardaki tüm hayal kırıklıklarından sonra bu çok doğal. Bundan başlayın. Taktiksel uyarı diyebileceğimiz bir şey yapıyoruz. Amacımız sandığınızdan daha akıllı, daha güçlü ve daha kararlı olduğumuzun farkına varmaktır.
SPIEGEL: Örneğin, Suriye'deki askeri operasyonlara yönelik son yaklaşımınız bizi büyük ölçüde ve nahoş bir şekilde şaşırttı. Sanki orada birlikte hareket etmiyoruz ama yine de bir anlamda işbirliği yapıyoruz. Ama yakın zamanda bize haber bile vermeden birliklerinizin bir kısmını geri çektiniz. Güven böyle olmaz...
Karaganov: Bu benim liderliğim tarafından atılan çok güçlü ve harika bir adımdı. Biz bu bölgede daha güçlüyüz ilkesiyle hareket ediyoruz. Ruslar ekonomide ya da müzakere sanatında o kadar güçlü olmayabilir ama biz mükemmel savaşçılarız. Avrupa'da zamana direnemeyecek bir siyasi sisteminiz var. Yeni zorluklara uyum sağlayamazsınız. Sen çok ayakları yere basıyorsun. Şansölyeniz bir keresinde başkanımızın gerçeklerden kopuk olduğunu söylemişti. Yani bu anlamda çok gerçeksin.
SPIEGEL: Rusya'da sizlerin son zamanlarda başarısızlıklarımıza aktif olarak sevindiğinizi fark etmek zor değil. Özellikle mültecilerle ilgili sorunumuz konusunda. Bu neden böyle?
Karaganov: Evet, meslektaşlarımın çoğu sizinle ve sorunlarınızla sık sık dalga geçiyor ama ben onlara sürekli olarak kibirli olmalarına gerek olmadığını söylüyorum. Peki ne istiyorsun: Avrupalı seçkinler bizimle yüzleşmek istiyorlardı - buldular. Bu yüzden mülteciler konusunda rahatlıkla yapabileceğimiz halde Avrupa'ya yardım etmeyeceğiz. Mesela sınırları hep birlikte kapatabiliriz, bu anlamda siz Avrupalılardan 10 kat daha verimli hareket edebiliriz. Ama bunun yerine Türkiye ile işbirliği yapmaya çalışıyorsunuz. Bu senin için utanç verici! Biz katı çizgimize sadık kalıyoruz ve buna başarıyla bağlı kalıyoruz.
SPIEGEL: Sürekli olarak Avrupa'dan ve orada olup bitenlerden hayal kırıklığına uğradığınızı söylüyorsunuz. Peki Rusya yakın zamanda Avrupa'ya gitmek mi istedi? Yoksa Adenauer ve De Gaulle zamanlarının Avrupa'sını mı istiyordunuz ve değişikliklere şaşırdınız mı?
Karaganov: Güldürmeyin beni, Avrupalıların çoğu da modern Avrupa'yı değil, bu Avrupa'yı istiyor. Önümüzdeki yıllarda Avrupa bizim için ne istediğimize ve neye ihtiyacımız olduğuna açıkça bir örnek olmayacak.
SPIEGEL: Raporunuzda silah kullanımının “devletin çıkarlarının açıkça etkilendiği durumlarda açık ve doğru bir önlem” olduğu defalarca dile getiriliyor. Bununla Ukrayna'yı mı kastediyorsunuz?
Kagaranov: Evet, kesinlikle. Ayrıca ciddi düşman kuvvetlerinin devletin yakınında yoğunlaştığı durumlar da var.
SPIEGEL: Yani NATO birliklerinin Baltık ülkelerindeki birikiminin tam olarak böyle olduğunu mu söylüyorsunuz?
Kagaranov: Bir çatışma başlatmaya hazır olduğumuz fikri aptalca. NATO neden oraya asker topluyor, peki söyleyin bana, neden? Gerçekten açık bir çatışma yaşanırsa bu birliklere ne olacağı hakkında bir fikriniz var mı? Bu sizin Baltık ülkelerine yaptığınız sembolik yardımdır, başka bir şey değil. NATO bizim gibi nükleer cephaneliğe sahip bir ülkeye saldırmaya başlarsa cezalandırılacaksınız.
SPIEGEL: Rusya-NATO diyalogunu canlandırma planları var. Anladığım kadarıyla bu tür fikirleri ciddiye almıyorsunuz?
Karaganov: Bu tür toplantılar daha gayri meşru. Üstelik NATO zamanla tamamen farklı bir şeye dönüştü. Kendinizi korumak amacıyla demokratik devletlerin birliği olarak yola çıktınız. Ancak yavaş yavaş her şey sürekli genişleme fikrine dönüştü. Daha sonra 2008 ve 2014 yıllarında diyaloğa ihtiyaç duyduğumuzda bize diyalog şansı vermediniz.
SPIEGEL:... bırakın hesabı ben yapayım... Gürcistan ve Ukrayna'daki krizi mi kastediyorsunuz? Apaçık. Söyleyin bana, raporunuzda sürekli olarak “şeref”, “yiğitlik”, “cesaret”, “haysiyet” gibi terimlerle karşılaşıyorsunuz… bu politik bir kelime dağarcığı mı?
Karaganov: Bu, Rus halkı için gerçekten değeri olan bir şey. Benim dünyamda olduğu gibi Putin'in dünyasında da bir kadının onurunun en müstehcen biçimde ihlal edilebileceği düşünülemez.
SPIEGEL: Köln'deki talihsiz Noel gecesinden mi bahsediyorsunuz?
Karaganov: Rusya'da böyle bir şey yapmaya kalkışan adamlar anında öldürülürdü. Hata şu ki, hem Almanlar hem de Ruslar, neyden bahsettiklerini gerçekten anlamadan, bazı evrensel değerleri aramak için uzun yıllar harcadılar. Biz de Sovyet döneminde sosyalizm arıyorduk. Sizin demokrasi arayışınız bizim sosyalizm arayışımıza çok benziyor.
SPIEGEL: Rus dış politikasının son zamanlardaki hataları olarak neler görüyorsunuz?
Karaganov: Gerçek şu ki, yakın geçmişte en yakın komşularımıza, yani Sovyet sonrası ülkelere karşı net bir politikamız yoktu. Yaptığımız tek şey sübvansiyon sağlamak ve elitleri satın almaktı. Para her iki taraftan da kısmen çalındı. Ve Ukrayna'daki çatışmanın da gösterdiği gibi, küresel bir krizden kaçınmak mümkün değil. İkinci hatamız ise politikamızın çok uzun süredir 90'lardaki hataları düzeltmeye yönelik olması.
SPIEGEL: Son soru. Rusya'nın yakın gelecekte işbirliği yapmanın yollarını arama ihtimali var mı?
Karaganov: Hatalı olduğumuza dair doğrudan ve açık itiraflar beklememelisiniz, çünkü biz haklıyız. Şu anda Rusya Asya-Avrupa'nın güçlü bir gücü haline geldi. Ben de doğuya doğru olan bu gelişme yolunu doğru bulanlardan biriydim. Ama şu anda bir ölçüde Avrupa'ya yeniden yönelmemiz gerektiğini söyleyebilirim. Söyleyebileceğim tek şey bu.
SPIEGEL: Sergei Alexandrovich, NATO, Doğu Avrupa NATO bölgesindeki faaliyetlerini genişletmeyi planlıyor...
Karaganov: Ben zaten 8 yıl önce savaşa yakın bir durumdan bahsetmiştim.
SPIEGEL: Gürcistan'da savaşın başladığı andan itibaren mi demek istiyorsunuz?
Karaganov: O zaman bile, karşıt büyük ülkelerimiz arasındaki güven sıfıra yakındı. Rusya yeniden silahlanma sürecine yeni başlıyordu. O zamandan beri güven açısından durum daha da kötüleşti. NATO'yu önceden uyardık; Ukrayna sınırlarına yaklaşmaya gerek yok. Neyse ki Rusya NATO'nun bu yönde ilerleyişini durdurmayı başardı. Böylece Avrupa'da orta vadede savaş tehlikesi şimdilik azaldı. Ancak şu anda yürütülen propaganda, savaş durumunu çok andırıyor.
SPIEGEL: Umarım propaganda derken aynı zamanda Rusya'yı da kastediyorsunuzdur?
Karaganov: Rus medyası bu anlamda NATO medyasına göre daha mütevazı. Ve en önemlisi şunu anlamalısınız: Dış düşmana karşı güvenlik duygusu Rusya için çok önemlidir. Her şeye hazırlıklı olmalıyız. Bu nedenle medyamız bazen biraz abartıyor. Batı ne yapıyor? Bizi saldırgan olmakla suçluyorsunuz. Durum 70'lerin sonu ve 80'lerin başındaki duruma benziyor.
SPIEGEL: Sovyet orta menzilli füzelerinin konuşlandırılmasını ve Amerika'nın bu eylemlere tepkisini mi kastediyorsunuz?
Karaganov: Sovyetler Birliği zaten fiilen içeriden çökmüştü ama yine de SS-20 füze sistemlerini konuşlandırmaya karar verdi. Böylece tamamen gereksiz bir kriz başlıyor. Şimdi Batı da tam olarak aynı şeyi yapıyor. Polonya, Litvanya, Letonya gibi ülkelere füze sistemlerini konuşlandırarak güven veriyorsunuz. Ama bunun onlara hiçbir faydası olmayacak, bu bir provokasyon. Eğer büyük bir kriz başlarsa öncelikle bu silahlar tarafımızca imha edilecektir. Rusya bir daha asla kendi topraklarında savaşmayacak!
SPIEGEL: ...yani şimdi sizi doğru anladıysam Rusya saldıracak mı? İlerlemek mi?
Karaganov: Anlıyorsunuz ya, artık tamamen farklı, yeni bir silah. Durum 30-40 yıl öncesine göre çok daha kötü.
SPIEGEL: Başkan Putin, halkını Avrupa'nın neredeyse Rusya'ya bir saldırı planladığı konusunda ikna etmeye çalışıyor. Ama bu çok saçma! Sizce de öyle değil mi?
Karaganov: Tabii bu biraz abartılı. Ancak Amerikalılar artık açıkça Rusya'ya yönelik yaptırımların Rusya'daki gücü değiştirmeyi amaçladığını söylüyor. Bu açık saldırganlıktır, tepki vermeliyiz.
SPIEGEL: Yakın zamanda başkanlığını yaptığınız Başkanlık Konseyi, Başkana açık bir rapor yayınladı. Onu detaylı olarak tanıdım. İçinde sık sık Rusya için mümkün olan tek yoldan bahsediyorsunuz - eski gücüne geri dönüş. Fikir açık ama spesifik önerileriniz neler?
Karaganov: Her şeyden önce iyi bir iş yapıyoruz; gelecekte dünya toplumunun daha fazla istikrarsızlaşmasına direnmek istiyoruz. Biz de büyük güç statüsünü istiyoruz, onu geri almak istiyoruz. Maalesef bunu reddedemeyiz; 300 yıl genlerimizde iz bıraktı. Büyük Avrasya'nın merkezi, barışın ve işbirliğinin hüküm sürdüğü bir yer olmak istiyoruz. Avrupa kıtası da bu Avrasya'ya ait olacak.
SPIEGEL: Avrupalılar artık Rusya'ya güvenmiyor, politikalarını anlamıyor ve onları garip buluyor. Moskova'daki liderliğinizin hedefleri bizim için anlaşılmaz.
Karaganov: Artık size tam olarak yüzde 0 güvendiğimizi anlamalısınız. Son zamanlardaki tüm hayal kırıklıklarından sonra bu çok doğal. Bundan başlayın. Taktiksel uyarı diyebileceğimiz bir şey yapıyoruz. Amacımız sandığınızdan daha akıllı, daha güçlü ve daha kararlı olduğumuzun farkına varmaktır.
SPIEGEL: Örneğin, Suriye'deki askeri operasyonlara yönelik son yaklaşımınız bizi büyük ölçüde ve nahoş bir şekilde şaşırttı. Sanki orada birlikte hareket etmiyoruz ama yine de bir anlamda işbirliği yapıyoruz. Ama yakın zamanda bize haber bile vermeden birliklerinizin bir kısmını geri çektiniz. Güven böyle olmaz...
Karaganov: Bu benim liderliğim tarafından atılan çok güçlü ve harika bir adımdı. Biz bu bölgede daha güçlüyüz ilkesiyle hareket ediyoruz. Ruslar ekonomide ya da müzakere sanatında o kadar güçlü olmayabilir ama biz mükemmel savaşçılarız. Avrupa'da zamana direnemeyecek bir siyasi sisteminiz var. Yeni zorluklara uyum sağlayamazsınız. Sen çok ayakları yere basıyorsun. Şansölyeniz bir keresinde başkanımızın gerçeklerden kopuk olduğunu söylemişti. Yani bu anlamda çok gerçeksin.
SPIEGEL: Rusya'da sizlerin son zamanlarda başarısızlıklarımıza aktif olarak sevindiğinizi fark etmek zor değil. Özellikle mültecilerle ilgili sorunumuz konusunda. Bu neden böyle?
Karaganov: Evet, meslektaşlarımın çoğu sizinle ve sorunlarınızla sık sık dalga geçiyor ama ben onlara sürekli olarak kibirli olmalarına gerek olmadığını söylüyorum. Peki ne istiyorsun: Avrupalı seçkinler bizimle yüzleşmek istiyorlardı - buldular. Bu yüzden mülteciler konusunda rahatlıkla yapabileceğimiz halde Avrupa'ya yardım etmeyeceğiz. Mesela sınırları hep birlikte kapatabiliriz, bu anlamda siz Avrupalılardan 10 kat daha verimli hareket edebiliriz. Ama bunun yerine Türkiye ile işbirliği yapmaya çalışıyorsunuz. Bu senin için utanç verici! Biz katı çizgimize sadık kalıyoruz ve bu çizgiye başarıyla bağlı kalıyoruz.
SPIEGEL: Sürekli olarak Avrupa'dan ve orada olup bitenlerden hayal kırıklığına uğradığınızı söylüyorsunuz. Peki Rusya yakın zamanda Avrupa'ya gitmek mi istedi? Yoksa Adenauer ve De Gaulle zamanlarının Avrupa'sını mı istiyordunuz ve değişikliklere şaşırdınız mı?
Karaganov: Güldürmeyin beni, Avrupalıların çoğu da modern Avrupa'yı değil, bu Avrupa'yı istiyor. Önümüzdeki yıllarda Avrupa bizim için ne istediğimize ve neye ihtiyacımız olduğuna açıkça bir örnek olmayacak.
SPIEGEL: Raporunuzda silah kullanımının “devletin çıkarlarının açıkça etkilendiği durumlarda açık ve doğru bir önlem” olduğu defalarca dile getiriliyor. Bununla Ukrayna'yı mı kastediyorsunuz?
Kagaranov: Evet, kesinlikle. Ayrıca ciddi düşman kuvvetlerinin devletin yakınında yoğunlaştığı durumlar da var.
SPIEGEL: Yani NATO birliklerinin Baltık ülkelerindeki birikiminin tam olarak böyle olduğunu mu söylüyorsunuz?
Kagaranov: Bir çatışma başlatmaya hazır olduğumuz fikri aptalca. NATO neden oraya asker topluyor, peki söyleyin bana, neden? Gerçekten açık bir çatışma olursa bu birliklere ne olacağı hakkında bir fikriniz var mı? Bu sizin Baltık ülkelerine yaptığınız sembolik yardımdır, başka bir şey değil. NATO bizim gibi atom cephaneliğine sahip bir ülkeye saldırmaya başlarsa cezalandırılacaksınız.
SPIEGEL: Rusya-NATO diyalogunu canlandırma planları var. Anladığım kadarıyla bu tür fikirleri ciddiye almıyorsunuz?
Karaganov: Bu tür toplantılar daha gayri meşru. Üstelik NATO zamanla tamamen farklı bir şeye dönüştü. Kendinizi korumak amacıyla demokratik devletlerin birliği olarak yola çıktınız. Ancak yavaş yavaş her şey sürekli genişleme fikrine dönüştü. Daha sonra 2008 ve 2014 yıllarında diyaloğa ihtiyaç duyduğumuzda bize diyalog şansı vermediniz.
SPIEGEL:...sayayım... Gürcistan ve Ukrayna'daki krizi mi kastediyorsunuz? Apaçık. Söyleyin bana, raporunuzda sürekli olarak “şeref”, “yiğitlik”, “cesaret”, “haysiyet” gibi terimlerle karşılaşıyorsunuz… bu politik bir kelime dağarcığı mı?
Karaganov: Bu, Rus halkı için gerçekten değeri olan bir şey. Benim dünyamda olduğu gibi Putin'in dünyasında da bir kadının onurunun en müstehcen biçimde ihlal edilebileceği düşünülemez.
SPIEGEL: Köln'deki talihsiz Noel gecesinden mi bahsediyorsunuz?
Karaganov: Rusya'da böyle bir şey yapmaya kalkışan adamlar anında öldürülürdü. Hata şu ki, hem Almanlar hem de Ruslar, neyden bahsettiklerini gerçekten anlamadan, bazı evrensel değerleri aramak için uzun yıllar harcadılar. Biz de Sovyet döneminde sosyalizm arıyorduk. Sizin demokrasi arayışınız bizim sosyalizm arayışımıza çok benziyor.
SPIEGEL: Rus dış politikasının son zamanlardaki hataları olarak neler görüyorsunuz?
Karaganov: Gerçek şu ki, yakın geçmişte en yakın komşularımıza, yani Sovyet sonrası ülkelere karşı net bir politikamız yoktu. Yaptığımız tek şey sübvansiyon sağlamak ve elitleri satın almaktı. Para her iki taraftan da kısmen çalındı. Ve Ukrayna'daki çatışmanın da gösterdiği gibi, küresel bir krizden kaçınmak mümkün değil. İkinci hatamız ise politikamızın çok uzun süredir 90'lardaki hataları düzeltmeye yönelik olması.
SPIEGEL: Son soru. Rusya'nın yakın gelecekte işbirliği yapmanın yollarını arama ihtimali var mı?
Karaganov: Yanlış olduğumuzun doğrudan ve açık bir şekilde kabul edilmesini beklememelisiniz çünkü biz haklıyız. Şu anda Rusya, Asya-Avrupa'nın güçlü bir gücü haline geldi. Ben de doğuya doğru olan bu gelişme yolunu doğru bulanlardan biriydim. Ama şu anda bir ölçüde tekrar Avrupa'ya yönelmemiz gerektiğini söyleyebilirim. Söyleyebileceğim tek şey bu.
Ne yapıyorsun? Sergei Aleksandroviç, NATO gücünü güçlendirmeyi planlıyor askeri mevcudiyet V Doğu Avrupa- Rusya'nın son eylemlerine tepki olarak. Batılı politikacılar her iki tarafın da savaşa yol açabilecek bir duruma sürüklenebileceği uyarısında bulundu. Bu tür korkular abartılı mı?
Karaganov: Sekiz yıl önce...
Ne yapıyorsun?...Gürcistan'da savaş çıktığında...
Karaganov:...savaş öncesi durumdan bahsettim. O zaman bile büyük güçler arasındaki karşılıklı güven sıfıra yakındı. Rusya ordusunu yeniden silahlandırmaya başladı. O zamandan beri durum daha da kötüleşti. Bizim için kabul edilemez bir durum yaratacağı için NATO'yu Ukrayna sınırlarına yaklaşmaması konusunda uyardık. Rusya, Batı'nın bu yönde ilerleyişini durdurdu, böylece tehlikenin de ortadan kalkacağını ümit ediyoruz. büyük savaş Avrupa'da engellendi. Ancak şu anda yürütülen propaganda, yeni bir savaştan önceki zamanı işaret ediyor.
Ne yapıyorsun? Bu sözlerinizin Rusya için de geçerli olmasını umuyoruz?
Karaganov: Rus medyası Batılı medyaya göre daha ölçülü davranıyor. Her ne kadar anlamalısınız: Rusya'da güçlü bir savunma bilinci var. Her şeye hazırlıklı olmalıyız. Bazen kitlesel propagandanın nedeni budur. Peki Batı ne yapıyor? Rusya'yı şeytanlaştırıyor, saldırganlıkla tehdit ettiğimizde ısrar ediyor. Durum 70'lerin sonu - 80'lerin başındaki krizle karşılaştırılabilir.
Ruslar kötü tüccarlar, ekonomiyle uğraşmayı sevmiyorlar. Ama biz mükemmel savaşçılarız ve mükemmel diplomatlarız.
Sergey Karaganov
Ne yapıyorsun? Sovyet füzelerinin konuşlandırılmasından ve ABD'nin tepkisinden mi bahsediyorsunuz?
Karaganov: O dönemde Avrupa'da bir zayıflık hissi vardı; Avrupalılar ABD'nin kıtayı terk etmesinden korkuyordu. Sovyetler Birliği içeriden zayıf ama zirvede askeri güç CC-20 füzelerinin konuşlandırılmasıyla bu aptallığa gidiyor. Böylece tamamen anlamsız bir kriz başlar. Bugün durum tersine döndü. Bugün Polonya, Litvanya ve Letonya gibi Doğu Avrupa ülkeleri NATO'nun kendi topraklarına silah konuşlandırdığına dair güvence vermeye çalışıyor. Bu tür eylemleri provokasyon olarak değerlendiriyoruz. Bir kriz durumunda imha edilecek olanlar bu silahlardır. Rusya bir daha asla kendi topraklarında savaşmayacak...
Ne yapıyorsun?... ve eğer sizi doğru anlarsam "ileri savunma" kavramını uygulayacağım.
Karaganov: NATO şimdiden 800 km daha yakın Rusya sınırları; silahlar tamamen farklı; Avrupa'da stratejik istikrar zayıfladı. Her şey 30-40 yıl öncesinden çok daha kötü.
Ne yapıyorsun? Başkan Putin de dahil olmak üzere Rus politikacılar, kendi halklarını Batı'nın Rusya'yı parçalamak için savaş istediğine ikna etmeye çalışıyor. Ama bu çok saçma.
Karaganov: Elbette bu da bir abartıdır. Ancak Amerikalı politikacılar, yaptırımların Rusya'da rejim değişikliğine yol açması gerektiğini açıkça söylüyor. Ve bu oldukça agresif bir pozisyon.
Ne yapıyorsun? Rus televizyonundaki akşam haber yayınları giderek gerçeklikten uzaklaşıyor gibi görünüyor. Hatta yakın zamanda bir Moskova gazetesi bile bir dış tehdidin “hayaletinden” söz etti.
Karaganov: Siyasi elitler Rusya buna hazır değil iç reformlar, tehdit onların işine yarar. Unutmayın, Rusya iki temel üzerine kuruludur ulusal fikirler: Bu savunmadır, egemenliktir. Burada güvenlik konuları diğer ülkelere göre çok daha dikkatli bir şekilde ele alınıyor.
Ne yapıyorsun? Eşit Rus uzmanlar NATO'nun genişlemesini şu şekilde görmeyin: gerçek tehdit Rusya için. Kırım'ın ilhakından önce ittifak bir tür kağıttan kaplan gibiydi.
Karaganov: NATO'nun genişlemesi bir ihanet olarak algılanıyordu.
Putin'in dünyasında ve benim dünyamda, kadınların kamusal alanda el yordamıyla tecavüze uğraması kesinlikle düşünülemez.
Sergey Karaganov
Ne yapıyorsun? Konseyiniz dış politika ve savunma politikasıyla ilgili tam olarak bu tezleri sundu. Belgede dünyadaki liderliği yeniden kazanmaktan bahsediyorsunuz. Mesaj açık: Rusya nüfuzunu kaybetmek istemiyor. Peki ne sunuyor?
Karaganov: Dünyada daha fazla istikrarsızlaşmayı önlemek istiyoruz. Ve biz büyük güç statüsü istiyoruz. Ne yazık ki bundan vazgeçemiyoruz; bu durum son 300 yılda genomumuzun bir parçası haline geldi. Büyük Avrasya'nın merkezi, barış ve işbirliği bölgesi olmak istiyoruz. Bu büyük Avrasya Avrupa'nın alt kıtası da dahil edilecek.
Ne yapıyorsun? Avrupalılar mevcut durumu düşünüyor Rus siyaseti belirsiz. Moskova'nın niyeti onlara açık görünmüyor.
Karaganov:İÇİNDE şimdiki an tüm hayal kırıklıklarından sonra sana hiç güvenmeyecek bir durumdayız son yıllar. Ve bu nedenle tepki uygundur. Taktiksel sürpriz aracı diye bir şey var. Bilmelisiniz ki biz daha akıllıyız, daha güçlüyüz, daha kararlıyız.
Ne yapıyorsun?Örneğin beklenmeyen şey kısmi sonuçtu Rus birlikleri Suriye'den. Kaç askerinizi geri çekeceğinizi ve bazılarını gizlice geri getirip getirmeyeceğinizi tahmin etmek için kasıtlı olarak Batı'dan mı ayrıldınız? Bu taktikler güven oluşturmaz.
Karaganov: Ustacaydı, bu üst sınıf. Bu alandaki üstünlüğümüzü kullanıyoruz. Ruslar kötü tüccarlar, ekonomiyle uğraşmayı sevmiyorlar. Ama biz mükemmel savaşçılarız ve mükemmel diplomatlarız. Avrupa'da farklı bir siyasi sistem var. Yeni dünyanın zorluklarına uyum sağlayamayan bir ülke. Almanya Başbakanı, cumhurbaşkanımızın hayali bir dünyada yaşadığını söyledi. Bana göre oldukça gerçek bir dünyada yaşıyor.
Ne yapıyorsun? Rusya'nın bugün Avrupa'nın karşı karşıya olduğu sorunlar karşısında duyduğu üzüntüyü fark etmemek mümkün değil. Bunun nedeni nedir?
Karaganov: Meslektaşlarımın çoğu Avrupalı ortaklarımıza sırıtarak bakıyor. Ben onları her zaman kibir ve kibir konusunda uyarıyorum. Bazı Avrupalı elitlerin bizimle yüzleşmeye ihtiyacı var. Ve bu nedenle, bunu daha sonra yapabilecek olsak da, artık Avrupa'ya yardım etmeyeceğiz. mevcut durum mültecilerle. Şimdi neye ihtiyaç var? Bu, sınırların ortak kapatılmasıdır. Bu bakımdan Ruslar Avrupalılardan kat kat daha etkilidir. Ama siz Türkiye ile pazarlık yapıyorsunuz, bu çok ayıp. Sorunlarımız karşısında net ve sert bir çalışma yürüttük. siyasi çizgi bu bir başarıydı.
Ne yapıyorsun? Hıristiyan ideallerine ihanet eden Avrupa'nın sizi hayal kırıklığına uğrattığını söylüyorsunuz. 90'larda Rusya'nın kesinlikle Avrupa'ya gitmek istediğini ancak bunun Adenauer'lerin, Churchill'lerin ve de Gaulley'lerin Avrupa'sı olduğunu söylüyorlar.
Karaganov: Avrupalıların çoğunluğu da bu Avrupa'nın geri dönmesini istiyor. Önümüzdeki on yılda mevcut Avrupa artık Rusya için bir model olmayacak.
Amerikalı politikacılar açıkça yaptırımların Rusya'da rejim değişikliğine yol açması gerektiğini söylüyor. Ve bu oldukça agresif bir pozisyon.
Sergey Karaganov
Ne yapıyorsun? Dış Politika Konseyi Tezlerinde şu ifadelerin kullanılması çağrısında bulunmaktadır: askeri kuvvet"önemli ulusal çıkarlara yönelik açık bir tehdit"e tabidir. Ukrayna böyle bir örnek miydi?
Karaganov: Evet. Veya savaşı tehdit ettiğine inandığımız birliklerin yoğunlaşması.
Ne yapıyorsun? NATO taburlarının Baltık ülkelerine konuşlandırılması bunun için yeterli değil mi?
Karaganov: Neye saldırmak istediğimiz hakkında konuşuyoruz Baltık ülkeleri- bu aptallık. NATO neden oraya silah transfer ediyor ve askeri teçhizat? Bir kriz durumunda başlarına ne geleceğini hayal edin. NATO yardımı Baltık ülkelerine sembolik bir yardım değil, provokasyondur. NATO saldırganlığa başvurursa nükleer güç Bizim gibi ittifak cezalandırılacak.
Ne yapıyorsun?Çarşamba günü Rusya-NATO Konseyi'nin Kırım krizinin başlangıcından bu yana ikinci kez toplantısı yapılacak. Bu yönde diyaloğu yeniden canlandırmanın gerekli olduğunu düşünmüyor musunuz?
Karaganov: Meşruiyetini kaybetmiştir. Ayrıca NATO'nun kendisi de niteliksel olarak farklılaştı. Bu örgütle diyaloğa başladığımızda bu, demokratik güçlerin savunma ittifakıydı. Ancak daha sonra Yugoslavya'ya, Libya'ya saldırılar düzenlendi ve NATO üyelerinin çoğu Irak'a saldırdı. Rusya-NATO Konseyi, NATO'nun genişlemesine kılıf ve yasallaştırma işlevi gördü. Konseye gerçekten ihtiyaç duyduğumuz 2008 ve 2014 yıllarında işe yaramadı...
Ne yapıyorsun? Gürcistan ve Ukrayna'daki savaşlardan bahsediyorsunuz. “Tezleriniz” milli haysiyet, cesaret, şeref gibi kavramları içeriyor. Bunlar siyasi kategoriler mi?
Karaganov: Bunlar Rusya'nın belirleyici değerleridir. Putin'in dünyasında ve benim dünyamda, kadınların kamusal alanda el yordamıyla tecavüze uğraması kesinlikle düşünülemez.
Ne yapıyorsun? Yılbaşı gecesi Köln'de yaşanacak olayları mı ima ediyorsunuz?
Karaganov: Rusya'da böyle bir şeyi örgütleyen adamlar öldürülürdü. Hata şu ki, Almanlar ve Ruslar kendi meseleleri hakkında ciddi şekilde konuşmadılar. kendi değerleri ya da iş bu konuya gelince birbirimizi anlamak istemedik. Biz de varız Sovyet zamanları Tıpkı Batı'nın bugün yaptığı gibi, yalnızca evrensel değerlerin var olduğu konusunda ısrar ettiler. Avrupalıların şunu söylemesi beni korkutuyor: Daha fazla demokrasiye sahip olalım. Bu bana bir zamanlar şöyle söylediğimizi hatırlattı: Daha fazla sosyalizme sahip olalım.
Ne yapıyorsun? Tezlerinizde Rus dış politikasının hangi hatalarını fark ediyorsunuz?
Karaganov: Geçmiş yıllarda yakın komşularımıza yönelik siyasi bir stratejimiz yoktu. Sovyet cumhuriyetleri. Orada gerçekte ne olduğunu anlamadık. Yaptığımız tek şey bu ülkeleri sübvanse etmek, yani yerel elitlere parayla rüşvet vermekti; bu para daha sonra ortaklaşa çalındığından şüpheleniyorum. Dolayısıyla özellikle Ukrayna'daki çatışmanın önlenmesi mümkün olmadı. İkinci sorun: Çok uzun süredir politikamız geçmişi, 90'lardaki ihmalleri düzeltmeyi hedefliyordu.
Baltık ülkelerine nasıl saldırmak istediğimizi konuşmak aptallıktır.
Sergey Karaganov
Ne yapıyorsun? Eylül ayında yapılacak parlamento seçimlerinin ardından Rusya'nın dış politikasına yeniden ağırlık vereceğine ve yumuşama sinyalleri vereceğine dair işaretler var. Yoksa yanılıyor muyuz?
Karaganov: Rusya'nın aksine olduğuna inanıyoruz. Sovyetler Birliği, ahlaki açıdan doğru. Bu nedenle bizim tarafımızdan hiçbir temel taviz verilmeyecektir. Rusya bugün zihinsel olarak bir Avrasya gücü haline geldi; Doğuya dönüşün entelektüel babalarından biriydim. Ama bugün Avrupa'ya sırtımızı dönmemiz gerektiğine inanmıyorum. Nefes almamızı sağlayacak yollar arayacağız yeni hayat Avrupa ile ilişkilerimizde.
Referans
Sergey Karaganov(63 yaşında) - Rusya'nın küresel stratejisi kavramlarını geliştiren ve Mayıs ayında dış politika üzerine yeni tezler sunan etkili Dış ve Savunma Politikası Konseyi'nin başkanlığının onursal başkanı. Konsey politikacılardan, ekonomistlerden ve eski subaylar istihbarat servisleri Karaganov, Başkan Vladimir Putin'in yönetimine danışmanlık yapıyor ve seçkin bir Moskova üniversitesinin dekanı. Yüksek Lisans ekonomi".