Программу "Персона грата" ведет Виталий Ушканов .
Лето уже на носу. Понятно, что школьники, как и во все времена, ждут не дождутся каникул, и только у выпускников радость омрачена необходимостью делать решающий выбор: какую профессию избрать, в какой вуз поступить? Насколько готовы к этому шагу выпускники? Кто им должен помочь сделать правильный выбор?
Директор Центра экономики непрерывного образования Российской академии народного хозяйства и государственной службы (РАНХиГС) Татьяна Львовна Клячко – желанная персона в студии.
Собственно, это не первая ситуация, когда нужно делать выбор. Первый шаг, во многом определяющий, делают родители, когда отдают ребенка в ту или иную школу. Давайте с самого начала пойдем по этой дорожке. Как в этой ситуации ведут себя родители? Какова их мотивация? Как они выбирают ту или иную школу?
Т. Клячко: Вообще говоря, выбор начинается не со школы, а выбор сегодня начинается уже с детского сада . И если родитель думает о том, какую выбрать траекторию для своего ребенка, то он это делает фактически уже с пеленок. Потому что для того, чтобы попасть в хороший сад, нужно приложить очень много усилий: записать ребенка за много времени до того, как ребенок вообще начнет ходить, чтобы он пошел в какой-то, как считают родители, "приличный" сад с приличным окружением, с хорошими воспитателями и т.д.
Потом начинается дорога в школу . Ребенка могут готовить к школе, тогда это будет предшкола и соответствующие выборы. Но, в принципе, родителей волнуют несколько вещей, когда выбирается школа.
Это, какой у ребенка будет первый учитель , обязательно должен быть хорошим. Это самое главное, чтобы ребенку в школе было комфортно, но с точки зрения родителя. Как говорила одна из моих приятельниц, для нее главное – чтобы ребенка в школе не мордовали.
А как учат, это дело десятое?
Т. Клячко: Хороший учитель – это тот учитель, который притом, что будет с ребенка требовать, мордовать его не будет.
Затем для родителя очень важна степень близости к дому , потому что ребенок еще маленький, возить его куда-то далеко могут не все родители. Те, которые возят, это уже несколько специфичные родители.
Третье , что волнует родителей при выборе школы задолго до ее окончания, а какие в этой школе будут учебные результаты?
Родители начинают все это изучать, беседовать, когда могут, с профессионалами, когда не могут, слушать радио, и, соответственно, начинают делать выбор, который предстоит для их ребенка.
Российская академия народного хозяйства и госслужбы совсем недавно в лице своих социологов провела исследование подобных траекторий, и выяснилось, что многие родители просто хотят передать школе функции по воспитанию ребенка. Родители (одна группа) делают достаточно осознанный выбор. Для них основное, насколько недалеко расположена школа, насколько удобна она расположена, чтобы ребенок не уставал.
Они хотят сдать ребенка в школу и больше не думать о том, как там все происходит?
Т. Клячко: Ну, это не совсем такой как бы сейв для ребенка, но близко.
Другие хотят, как говорит человек, который проводил это исследование, Виктор Вахштайн , получить "пакетные услуги". Весь набор, чтобы они могли опять же получить в школе: и немножко кружков, и немножечко пения в хоре и еще чего-нибудь. Значит, подобный как бы пакет услуг.
Причем, если в первом случае это будут родители, где хотя бы один имеет высшее образование, то во втором случае – это, как правило, родители с не очень высоким доходом, с не очень высоким уровнем образования, но, тем не менее, заинтересованные в продвижении своих детей.
И есть третья группа родителей , которые сознательно и долго выстраивают образовательную карьеру своих детей. Сначала будут говорить, что ребенок пойдет в эту школу, потом будет делаться выбор уже по окончании начальной школы, затем будет делаться выбор после 9-го класса, и там возможны очень серьезные смены траекторий. И они будут еще набирать множество компетенций для ребенка из разных источников. Например, будут музыкальная, художественная, спортивная школы.
Бедные дети…
Т. Клячко: Да, дети становятся у нас уже такими работающими людьми. И в каком-то смысле, как кажется, мы в этом плане, по крайней мере, для трети семей, которые делают подобный выбор, приближаемся к Японии, где трудоголизм японской нации вырастает из того, что дети с самого начала работают в поте лица своего, чтобы выстроить образовательную карьеру, чтобы затем попасть в престижный вуз, после окончания которого попасть на престижную работу, а далее прожить престижную жизнь. Хорошо это для ребенка или нет, я не знаю, но…
Стоит ли игра свеч? Стоит ли лишать ребенка, по сути, детства ради каких-то будущих, кстати, абсолютно не гарантированных достижений и благ?
Т. Клячко: Ну, это же опять зависит от того, во-первых, что мы понимает под детством. Если занятия ребенка хорошо организованы, в школе ему комфортно, то, может быть, у него нормальное детство, хотя он и тяжело при этом развивается. С другой стороны, кажется, что многие родители так работают над траекторией своих детей, потому что они боятся оставить детей незагруженными. Чтобы не было соблазнов, а соблазнов сейчас очень много, чтобы ребенка не затянула какая-то не та компания. А тут жизнь расписана. Ребенок уже идет по этой жизни, его как бы передают из одного места в другое место, и по накатанной человек движется.
Другое дело, как в свое время Леонид Жуховицкий писал, надо "остановиться и оглянуться". И если вдруг человек останавливается и огладывается, то здесь могут быть очень серьезные проблемы, потому что, остановившись, он вдруг решает, что пошел не тем путем, и тогда начинаются проблемы.
Досье:
КЛЯЧКО Татьяна Львовна – директор Центра экономики непрерывного образования РАНХиГС при президенте страны.
Родилась 7 марта 1951 года в столице. Окончила экономический факультет МГУ имени Ломоносова по специальности "экономист-математик" и аспирантуру Центрального экономико-математического института.
Работала во ВНИИ системных исследований, в Институте народнохозяйственного прогнозирования АН, в Высшей школе экономики. С 2003 года возглавляет Центр экономики непрерывного образования.
Доктор экономических наук. Автор 16 монографий и многих научных и научно-публицистических работ. В круг научных интересов входят: нормативно-правовое обеспечение деятельности учреждений социальной сферы, экономика образования, управление образованием, государственное и муниципальное управление, повышение эффективности использования бюджетных средств.
Руководитель экспертной группы реформирования бюджетного сектора в экономике "Стратегии-2020".
Разведена, есть сын.
Татьяна Клячко увлечена своей работой, но находит время для книг, театра и живописи.
Окончание беседы с гостьей слушайте в аудиозаписи программы.
В Президентской академии состоялся семинар по вопросам реформирования бюджетного сектора в образовании в рамках серии заседаний «Роль системы образования в развитии субъектов Российской Федерации».
Мероприятие в формате общероссийской видеоконференции традиционно провел Центр экономики непрерывного образования РАНХиГС. Семинар прошел при поддержке Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации и Фонда поддержки образования. В мероприятии приняли участие представители научных и аналитических центров, образовательных организаций, а также органов управления образованием регионального и муниципального уровня. Собрались спикеры из профильных периодических изданий.
Дистанционно мероприятие объединило около ста экспертов из Москвы, Санкт-Петербурга, Калмыкии, Крыма, Краснодарского края. С помощью видеосвязи участвовали представители Волгоградской, Иркутской, Калужской, Московской, Новгородской и Тверской областей.
Эксперты обсудили вопросы эффективности реализации закона «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений» (№ 83-ФЗ от 08.05.2010) в системе образования.
Семинар открыла директор Центра экономики непрерывного образования Института прикладных экономических исследований (ИПЭИ) РАНХиГС Татьяна Клячко . Она представила доклад на тему: «Реформа бюджетного сектора в образовании (83-ФЗ)». О выгодах и потерях автономных учреждений и о том, почему остановился переход учреждений в статус автономных, рассказала директор Института развития образования НИУ ВШЭ Ирина Абанкина.
Затем выступил народный учитель России, главный редактор журнала «Управление школой», директор московского Центра образования №548 «Царицыно» Ефим Рачевский. Эксперт представил позицию практика-руководителя автономной образовательной организации. Результатами своего исследования по вопросам реализации 83-ФЗ в системе образования Кубани поделился председатель Ассоциации директоров школ Краснодарского края, директор сочинской гимназии №8 Игорь Никитин. Тема проведенного исследования: «Сравнительный анализ результативности деятельности и управления бюджетными и автономными учреждениями в современных социально-экономических условиях на примере образовательных учреждений Краснодарского края за период 2011–2015 гг.».
Член Совета Общественной палаты Новгородской области, исполнительный директор Новгородского фонда содействия некоммерческим проектам Нина Костенко затронула тему места и роли «третьего сектора» (некоммерческих организаций) в содействии реализации обсуждаемого закона. В этой связи профессор Клячко предложила подумать о возможном влиянии региональной Общественной палаты, аппарата губернатора и местной структуры ОНФ на органы управления образованием региона. По ее мнению, необходимо сокращение административного давления и предоставление большей экономической свободы автономным образовательным организациям (как это и было заложено в содержание 83-ФЗ Минфином России). В ходе семинара Ирина Абанкина ответила на ряд уточняющих вопросов об эффективности 83-ФЗ.
В обсуждении докладов приняли участие старший научный сотрудник Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации Инна Каракчиева, директор Института социально-гуманитарного образования МПГУ Марк Мусарский, генеральный директор ООО «Центр универсальных программ» Наталия Типенко, заместитель президента Фонда поддержки образования Алексей Федоров и другие эксперты.
В работе семинара приняли участие руководители и журналисты профильных периодических изданий – официального издания Минобрнауки России «Вестник образования», журналов «Директор школы», «ПроОБРАЗ», «Управление школой», «Высшее образование сегодня», а также представители профильных сайтов и иных информационных ресурсов.
Директор Центра экономики непрерывного образования Академии народного хозяйства при правительстве РФ
Татьяна Клячко:
Здесь есть презентации по вызовам профессионального образования, диспут по ЕГЭ, то есть вопросы, кто выиграл и кто проиграл от введения Единого Государственного Экзамена, заработная плата учителей и эффективность школы. Идёт повышение заработной платы учителей. Возникает вопрос, насколько это отражается на эффективности деятельности школы. У вас здесь были вопросы. Вы спрашивали о том, что и как происходит. Следующая презентация о том, идут ли реформы образования, насколько реальным является процесс реформирования в сфере образования, или это некая имитационная деятельность, виртуальная, когда мы говорим о реформах, а на деле всё остаётся так, как было раньше. Есть интересы, достаточно мощные интересы, которые противостоят реформированию системы образования. Откуда берутся эти интересы, и что происходит с реформами в сфере образования?
Следующая презентация – это как понимать кризис экономики, основанной на знаниях. Мы всё время, как мантру, говорим о том, что у нас экономика, основанная на знаниях. Я не знаю экономики, основанной на незнаниях. Если мы что-то знаем, выстраиваем экономическую деятельность, то почему возникает кризис, и какова природа кризиса, который сейчас у нас разворачивается? На наших глазах он идёт с 2008-го года. Хотя очень часто звучат слова, что этот кризис закончился, мы получаем ситуацию, когда что-то приподнимается, но после этого ситуация опять ухудшается. Сейчас Еврозона входит в ситуацию то ли стагнации, то ли рецессии, поэтому следующими за ними будем мы, хотя у нас есть собственные причины переживать тяжёлый экономический кризис, о чём вам уже здесь рассказывали.
Следующий вопрос – это конкурентоспособность российского образования, насколько наше образование конкурентоспособно в мире. Об этом вы сейчас слышали, вам говорила Ирина Всеволодовна Абанкина, но здесь это рассматривается совершено в другой плоскости. Я посмотрела её презентацию. Здесь рассматривается, как выстраивается конкурентоспособность различных систем образования, почему одни системы выигрывают, другие проигрывают, что мы сейчас делаем неправильно. Если будут вопросы на эту тему, я разверну презентацию и расскажу вам более подробно.
Последняя вещь называется финансированием системы высшего образования. О том, что сейчас происходит с финансированием высшей школы. Вы можете это посмотреть.
Предваряя ваши вопросы, я могу сказать о том, с чем, на мой взгляд, связаны беды нашей страны. Об этом недавно говорил Герман Греф на инвестиционном форуме «Россия живёт». Он сказал, что все беды нашей страны связаны с качеством управления. А качество управления в значительной степени связано с качеством образования, которое вы сейчас получаете. Многие из вас считают, что они получают хорошее образование, но когда я прихожу к магистрам ВШЭ читать лекции, обнаруживаю, что год от года качество знаний, которое получили бакалавры, в том числе в ВШЭ, становится более низким. Особенно меня тревожит качество знаний, которое получают ребята с техническими компетенциями. У инженеров, которые потом приходят получать экономические знания, область их знаний сильно трансформирована. Когда мне говорят, что в советское время было прекрасное образование, а сейчас качество образования падает, уверяю вас, что это не так. В советское время в высшую школу шло всего 30%, тех детей, которые пришли в первый класс, значительно меньше, чем идут в высшую школу сейчас. Сейчас я вам продемонстрирую, чтобы у вас было некоторое понимание вопроса. Вы видите, что в 2007-м году в России в высшую школу шло 69% возрастной когорты, в 2011-м шло 75%, в 2013-м году уже 76% возрастной когорты. Из тех, кто приходит в первый класс, три четверти поступают в ВУЗы. Соответственно, если раньше был достаточно жёсткий отбор в высшую школу, то теперь качество и интенсивность этого отбора сильно снизились.
Другое дело, когда происходил переход от неграмотного населения, из которого очень малое количество получало образование вообще, на деревню был один грамотный человек, который читал и писал всем письма, когда все пошли в церковно-приходскую школу, стали получать 4-х классное образование, падение качества образования было значительно большим, чем сейчас. То же самое произошло, когда перешли к семилетнему образованию. Сейчас мы потихоньку, с разной скоростью переходим к всеобщему высшему образованию. Вам говорила Ирина Всеволодовна про Южную Корею. Там уже 96% возрастной когорты идёт в ВУЗы, получает высшее образование. В значительной степени мы можем говорить о том, что экономические успехи Южной Кореи связаны с этим образованием. У нас 76%, пока мы остаёмся страной развивающегося мира. Если мы сравним ситуацию с нашими ближайшими конкурентами по развитию, странами БРИК, в Южной Африке качество образования резко упало, в Бразилии в университеты идёт 39% возрастной когорты, в Индии 13%, в Китае 22%, в 2013-м году 26%. Соответственно, мы первые в этом плане по отношению к своим ближайшим экономическим конкурентам. Благодаря некоторой нацеленности нашего общества на высшее образование, мы входим в когорту стран, которые переходят к всеобщему высшему образованию.
Почему я считаю, что в Советском Союзе особо хорошего образования не было. То, что мы получили сейчас, и на всех углах говорим, что у нас плохое качество образования, связано с непониманием того, какое образование было хорошим, а какое плохим в Советском Союзе. Если мы посмотрим на то образование, которое было там, то увидим, что было плохое экономическое образование. Сейчас оно трансформируется, ростки хорошего экономического образования прорастают, но много где дают плохое экономическое образование. Сейчас оно модно. Экономическое образование дают в горном институте, в геологоразведочном институте, где нет преподавателей, которые бы что-то знали про это. То же самое происходит с управлением. В Советском Союзе говорилось про управление, про планирование, но качество этих вещей было достаточно низким, никак неприложимым к рыночной экономике. Греф отмечал, что сейчас качество управления, в том числе государственного управления, крайне низкое. Это стопорит наше развитие, будет большим тормозом нашего развития в ближайшие годы. Очень плохо было с историческим знанием в Советском Союзе. То, что мы сейчас хотим делать единый учебник истории, значит, что скорее мы перепишем тот учебник истории, который был в советское время, с некоторыми дополнениями и исправлениями. Это будет опять плохое историческое знание. Плохое было знание по биологии. Немного лучше по химии, но с учётом того, что лабораторная база сильно отставала, оно тоже было не очень хорошим. Дальше мы можем идти по списку предметов. Я могу сказать, что оно было хорошим по математике. Сейчас мы потеряли когорту ведущих математиков, все они большей частью уехали. В 70-е годы я общалась с выдающимися нашими математиками: Юрий Иванович Манин, Алексей Николаевич Паршин. Это математики первой величины. Манин сейчас живёт и работает в США, Паршин в Германии, Сережа Беленький в США. Многие уже умерли там. Умер Владимир Игоревич Арнольд, который жил между Францией и Москвой. Он успел основать здесь математический институт, который продолжает его дело. Тем не менее, математиков мирового уровня в стране осталось очень и очень мало. Лауреат Нобелевской премии по математике Саша Соколов тоже работает не в России. Гриша Перельман, который получил премию за решение проблемы Пуанкаре, которая стояла 100 лет и не была решена, затворник и не интересовался внешним миром. Никак не могли ему отдать миллион долларов, который он получил в качестве премии. Сейчас он уже уехал в Париж. Мы потеряли когорту математиков, мы теряем когорту физиков, которые у нас тоже были. Многие из них уехали, другие умерли. Мы имеем ухудшение физико-математического образования, некоторое выборочное улучшение экономического образования, некоторое улучшение управленческого образования на фоне разросшегося плохого и экономического, и управленческого образования.
Почему я говорю, что мы сделали серьёзную ошибку? Потому что, перенимая многие вещи из англо-саксонской системы образования, мы забываем, что англо-саксонские и германо-российские школы были построены по совершенно разным образцам. Российская, немецкая, французская, более широко можно сказать, континентальная школа характеризовалась дедуктивным методом, от общего к частному. Англо-саксонская школа характеризовалась индуктивным методом, от частному к общему. В России, Советском Союзе, Германии, Франции было огромное число очень сильных, крупных математиков. Я выписала вам их фамилии, можете ознакомиться, посмотреть в Интернете, кто эти люди. Когда я попыталась найти крупных американских или английских математиков, мне Интернет выбросил Льюиса Кэрролла, который математик и написал книгу «Алиса в стране чудес». С большим трудом удалось найти Сэра Тьюринга, крупный математик, который очень много сделал для развития кибернетики, есть машина Тьюринга. Бертран Рассел – больше философ, чем математик. Если говорить про американских математиков, то это, как правило, люди, приехавшие из Европы. Джон фон Нейман, который создал теорию игр. Он австрийский математик. Потом какие-то годы жил в США. Это связано с более широкими ментальными ситуациями, потому что в Германии, России, во Франции было кодифицированное право, то есть Кодекс, какая-то общая конструкция, которая шла вниз. Что касается Англии и США, то есть англо-саксонских стран, то там система права является прецедентной, отсюда то, что вы сейчас изучаете как кейсы. Потому что Гарвардская школа бизнеса была построена по образцу Гарвардской школы права. А в Гарвардской школе права вы изучаете прецедент и прецедент. Когда вы учитесь в Гарвардской школе бизнеса, вы изучаете 1500 прецедентов. Это кейсы, которые разбирают существующие практики бизнеса и управления. Когда вы смотрите на какую-то управленческую проблему, вы должны уложить её в 1500 кейсов, которые вам преподавали, в те прецеденты, и быстро найти решение. Уоррен Баффет, выступая на выпуске одной из ведущих американских школ, сказал, что сегодня вы упустили свой шанс стать миллиардерами, потому что у вас клишированное сознание, а миллиарды зарабатывают те, у кого нестандартное мышление. На это Анатолий Борисович Чубайс мне сказал, что нам бы заработать миллионы, а не миллиарды, поэтому надо создавать здесь нормальные бизнес-школы.
Я всё вам оставлю в своей папке, можете потом посмотреть. Теперь я готова ответить на ваши вопросы, если таковые есть. Надеюсь, что вопросы по реформированию образования накопились достаточно мощно. Можете задавать вопросы по госуправлению, так как я читаю государственное муниципальное управление, вопросы, связанные с образованием.
Реплика:
А кто-нибудь пытался соединить германо-российскую школу и англо-саксонскую? Если пытался, что из этого вышло?
Татьяна Клячко:
К сожалению, никто не пытался, никто на эту тему не думает. Преобладает мнение, что, раз США или Великобритания успешны, то они и имеют успешную школу. Надо перейти к методам преподавания, которые были там. Пытаются внедрять эти методы у нас, разламывается дедуктивный подход к преподаванию. Вам Ирина Всеволодовна показывала, что учителя у нас люди предпенсионного возраста, около 73%. Они ведь учились парадигме дедуктивной школы. Они переключиться на индуктивный метод не могут. Поэтому мы разрушили одно, не вводим другое. Качество математических знаний подрастающего поколения резко упало.
Реплика:
А как Вы считаете, нам что делать? У нас одна система разрушена, другая не построена. Лучше вернуться к старой, или создавать индуктивный метод? Или взять лучшее из обоих подходов?
Татьяна Клячко:
Да, взять лучшее из того и другого, посмотреть, сочетаются ли они вместе, так как могут противоречить друг другу. А вам я советую понимать, что есть дедуктивный способ мышления, есть индуктивный способ мышления, подумать, что вам ближе.
Реплика:
А сейчас что-нибудь делается конкретно?
Татьяна Клячко:
Сейчас вводится индуктивный метод преподавания математики. В школе не будет математики сплошной, её будут учить по часам значительно меньше, чем это было раньше. Во-вторых, её будут учить индуктивно, от частного к общему, а не от общего к частному.
Реплика:
Я учился в математическом классе, у нас математики было 10-12 часов в неделю.
Татьяна Клячко:
А будет 4 часа математики в неделю. В своё время у меня был очень серьёзный спор с академиком Аносовым. Он приехал и сказал, что мы, реформируя школу, реформируя наше образование, не разрушаем математическое образование, не улучшаем другого. Я сама заканчивала физмат школу, отец у меня физик, мама инженер, братья физики, а я окончила экономическую кибернетику, в значительной степени математику. В квалификации моей сказано, что я экономист-математик. Я очень хорошо понимаю, что такое математическое знание. Никогда не стремилась его в реформах разрушать. Я спросила у него: «Зачем нужно математическое знание?» Мне было сказано: «Чтобы решать задачи». Вот здесь и зарыта собака. Математическое знание, которое вам даётся, это натаскивание на решение каких-то задач. Как решать тригонометрические задачи, геометрические задачи, алгебраические задачи. На самом деле, смысл изучения математики это выработка у человека доказательного мышления. Я вижу, что есть «А», есть «В», нужно найти связь между ними, понять, вытекает ли «С» из «А» и «В», или нет. Сейчас ко мне приходят студенты, окончившие физфаки, матфаки, инженерные факультеты, и я обнаруживаю, что логическая связь у них не выстроена. Математика сводится к решению конкретных задач, вместо того, чтобы вырабатывать доказательное мышление, которое нужно человеку. Надо понимать, что доказательное мышление нужно вырабатывать на историческом материале, на литературе. Учителю надо понимать, что он делает. Когда он говорит, что вырабатывает у детей любовь к ближнему на литературе, то он и отбивает любовь к литературе, и любовь к ближнему не вырабатывает. Литература очень серьёзная вещь. К сожалению, я замечаю, что многие вещи, которые обсуждаются в литературе, современное молодое поколение не знает. Я раньше спрашивала студентов, хотели ли бы они жить в эпоху диккенсовского капитализма. Недавно меня спросили, кто такой Диккенс. Значит, об этом уже спрашивать нельзя. Если вы возьмёте «Преступление и наказание» Достоевского, то там обсуждается серьёзная экономическая проблема. Дело в том, что в средние века был запрет на дачу денег в рост. Это считалось не богоугодным делом. У Достоевского Раскольников убивает старуху-процентщицу, даже в этих словах звучит негативный оттенок. Или «Скупой рыцарь» у Пушкина. Как рыцарь может быть скупым? Или «Гобсек» – неприятная фигура. Оказывается, что Раскольников убивает тварь, но при этом он убивает человека в себе. Вот это обсуждает Достоевский. Преподавание литературы без знания экономики? То, что обсуждает автор, не на поверхности, что убивать плохо, за этим идёт куча смыслов. Наши преподаватели литературы об этом даже не задумываются. Они читают тексты и не понимают, что за этим стоит, и что прочитывается. Какая проблема там стоит. Гуманитарная проблема там обсуждается, а экономика – это совсем другой язык. Я говорю, что экономика – это дама противная, вредная, крайне рациональная. Если её не понимать, то очень много в жизни не понимаешь точно.
Реплика:
Я хотел бы вас спросить про кризис в высшем образовании, который сейчас наблюдается. Приведу пример. Очень многие из моих одноклассников, ровесников поступили в университеты. Когда их спрашиваешь, почему они выбрали именно эту специальность, они отвечают, что не знают. Они пошли на экономику, потому что не определились со своей профессией. Получат эту профессию и потом подумают. Очень многие люди идут в высшее образование отсидеться, кто-то за отсрочкой от армии, кто-то учится с тройки на тройку, по сути, не учится. Есть такая поговорка, что «студенты у нас работают и подучиваются», а не учатся и подрабатывают. Как эту ситуацию искоренять, чтобы убрать фикцию диплома, чтобы люди были заинтересованы в получении конкретного образования, наработке собственных навыков. Поможет ли как-то изменить эту систему коммерциализация высшего образования?
Татьяна Клячко:
Здесь я вам открыла то, что у нас считается престижным в качестве получения образования. Кто считается успешным в России? Кем бы вы хотели видеть вашего сына, дочь? Вы видите, что юристом, экономистом, финансистом – 23-24%, предпринимателем, бизнесменом – в 2003-м году доходило до 30%, потом упало до 14%, понятно, с чем это связано. В квалифицированные рабочие не идут. Юристом, экономистом, финансистом – примерно в два раза больше, чем директором банка или инженером. А профессором, учёным, преподавателем ВУЗа – 6-8%. Этот расклад – представление о том, что такое успешность в жизни. У нас твёрдо считается, что экономика, управление, гуманитарные науки – это просто, почитаю и что-то сдам. Быть инженером, учиться на физика, химика считается трудным. Поэтому идут, смотрят, потом что-то выбирают, или нет. Математику не знают, туда не идут. Ничего не знают и про обществознание, но это не останавливает, потому что все понимают в управлении государством, спортом, образованием. Люди идут. Не идти в высшую школу сейчас – это как выйти в общество с немытой шеей. Идут 76%. Однажды в моём кабинете рыдала мама, доцент одного крупного ВУЗа: если её дочка не поступит, то она покончит с собой. Я спросила, за что она не любит свою дочь. Она ответила: как она будет смотреть в глаза коллегам? У всех дети учатся в ВУЗах, а у неё не поступит. Причём, она должна учиться в престижном ВУЗе. На это уходят все силы, ребёнка доводят. Что делать? Если ребёнок не хочет идти в школу, его туда всё равно заталкивают, одиннадцать лет он должен там оттрубить. Сейчас родители своих детей заталкивают в ВУЗ, в независимости от того, хотят они этого, или нет. Тюрьма народов. Отношение к тюрьме соответствующее. Есть некоторые, которые хотят из этой тюрьмы вылезти людьми, а некоторые считают: как получится, так и хорошо. Но будет корочка, все будут знать, что ВУЗ окончен.
Чтобы образование ценилось, должна работать экономика. Если с плохим дипломом не будут брать, надо будет учиться. А если берут менеджером торгового зала только с высшим образованием, на продавца, то, соответственно, все будут получать высшее образование, которое будет хоть каким.
Мне довелось готовить сына моей приятельницы к сдаче математики за 9-й класс. Я ему рассказываю про геометрическую прогрессию, арифметическую прогрессию. Он смотрит преданными глазами, но решить ничего не может. Я поняла, что он не знает математики с первого класса, но до 9-го класса он дошёл. Ликвидировать пробел нужно с 1-го класса. Я тогда говорю матери, что нужно взять ещё репетитора из школы, чтобы хоть чем-то затянуть лакуны. Она взяла учительницу из школы. Учительница всё время ему говорила: «Запомни». Он, в конце концов, взорвался и говорит, что Татьяна Львовна объясняет, что и как. Сказал, что больше не пойдёт к этой учительнице, она ничего не объясняет. Учительница матери сказала, что если ребёнок будет к ней ходить, то на тройку экзамен сдаст. Он три раза выйдет в туалет, за эти три раза я ему поправлю, тройка ему будет обеспечена. Тройка ему была обеспечена. Моя приятельница была мастером спорта по настольному теннису, и когда она привела своего ребёнка в автомобильный колледж, то, к несчастью, она встретила судью, который преподавал в этом колледже. Он помнил её, ещё когда она там училась. Она мастер спорта Международного класса, входила в сборную Советского Союза. Он попросил парня к нему. У него была экспериментальная группа, он учил логистов. Я сказала ей, что какая там логистика, надо ему математику знать. Она ответила, что «нет, Владимир Фёдорович его выучит, он потом пойдёт в институт». Она его отдала, четыре года платили деньги, чтобы ребёнок как-то сдавал экзамены. Ребёнок ушёл в армию, не проработав ни дня логистом. Теперь он пришёл из армии, его брат, который закончил заочное отделение российского государственного социального университета, договорился, что его туда примут на заочное отделение. Теперь он там заканчивает по специальности «конфликтология». Моя приятельница время от времени меня спрашивает, можно ли так, чтобы человек учился в ВУЗе и ни разу не открыл книгу. Я говорю, что нельзя. Она отвечает, что её Антон даже не открывает, и через какое-то время с ужасом сообщила, что он выходит на диплом. Собирается идти работать конфликтологом в МВД. Я очень боюсь за нашу милицию.
Когда есть ВУЗ, который даже не берёт денег, он учится на бюджете, государство платит ВУЗу за это место. Если это место будет пустым, оно перестанет оплачиваться государством. ВУЗ старается это место сохранить. Дело не в коммерциализации образования. Она произошла давно. До последнего времени 62%, почти две трети студентов учились на платной основе. На бюджетной основе учились 38%, в этом году стало 61% и 39%. Большой успех.
Реплика:
Татьяна Львовна, перечислите те механизмы, которые препятствуют развитию образования в современной России. Ваша четвёртая презентация об этом. На мой взгляд, развитию высшего образования препятствует плохая подготовка в школе, плохая мотивация. С коррупцией в моей учебе я не сталкивалась.
Татьяна Клячко:
Я скажу вам одну вещь, которая в жизни вам поможет. У нас все твёрдо считают, что очень много коррупции, что у нас все воруют, и это очень удобная точка зрения. Вы не воруете, никому не платите. Кто из вас, присутствующих, ворует? Я тоже не ворую и денег со студентов не беру. Воруют в вещественном, интеллектуальном виде.
Реплика:
Мы из лаборатории воруем формалин, потому что по-другому нельзя. Если воруем интеллектуально, то воруем курсовые работы, рефераты. По-другому нельзя. Система выстроена так, что нас постоянно заставляют это делать. Я где-то читал, что воровство у нас практически узаконено. Студента вынуждают к тому, чтобы он как-то воровал.
Реплика:
А как же система антиплагиата?
Реплика:
А у нас за один год семь человек отчислили.
Реплика:
В принципе, не воровать нельзя. Какая разница, поставили «антиплагиат», или нет? Можно поменять слова, вставить синонимы, немного поменять конструкцию у себя, но, в сущности, то же самое. Преподавателю это не важно. Для него важно сдать отчётность.
Татьяна Клячко:
Я поняла вашу точку зрения. Если у вас не хватает реактивов, вы их подворовываете. Я не отнесла бы это к воровству и коррупции. Это обеспечение вашего образования не совсем честными способами. Что касается того, что вы берёте чужие тексты, моделируете и выдаёте за свои. Если вы просто берёте чужие тексты, то это называется интеллектуальным воровством. Это не коррупция. Во всём мире есть понятие интеллектуальной собственности, но у нас оно плохо развито. Интеллектуальная собственность плохо защищается, поэтому даже система антиплагиата никого не спасает. Если вы хотите своровать, вы своруете. Вопрос: зачем вы это делаете? Для того чтобы быстренько отвязаться от плохой курсовой, быстро что-то отдать, и все довольны. Мне невозможно всучить плохую работу. Однажды ко мне пришёл молодой человек, который писал у меня диплом. Для преподавателя поставить двойку за диплом – это плохо. Он притащил мне работу, а системы антиплагиата не было в 90-е годы. Я открываю и понимаю, что текст писал не он. В его лексиконе нет таких оборотов. Я ему об этом сказала, он не сознаётся. Тогда я его попросила написать введение, поскольку его не было. Он промучился полчаса, написал фразу, типа, я не знаю, чего я знаю. Получил двойку, пошёл жаловаться проректору. Я и проректору рассказала, что молодой человек, якобы написавший всю работу, не может написать введение. Из ВУЗа он вылетел. Всё в значительной степени зависит от того, принимаете вы правила игры, или нет. Зачем мне были неприятности, разбираться с проректором? Поставила бы тройку. Я просто понимаю, что получится плохой экономист. Когда мне говорят, что у нас избыток плохих инженеров, это очень опасно. Это чревато тем, что происходит на Саяно-Шушенской ГЭС. А плохой экономист, вроде бы, не опасно. На самом деле, то, что происходит в нашей экономике – результат засилья плохих экономистов. Мой отец, который был очень крупным физиком, нас воспитывал следующим образом. Он говорил: «То, что стоит сделать, стоит сделать хорошо, если не стоит делать, то лучше не делать». Есть некоторая максимума. Не каждый способен так жить. Завтра будет серьёзный разговор с моим сотрудником, потому что он не сделал то, что стоило сделать. Человека надо выгонять, а это всегда трудно.
Реплика:
То, что я перечислила, этого достаточно?
Татьяна Клячко:
Я вам ответила следующим образом. Какие стоят препятствия? Первые препятствия – это ваши родители, которые очень хотят, чтобы дети учились в ВУЗе, которые за ценой не постоят. Либо вас впихнут на какое угодно место, но бесплатно, либо впихнут на платное место, если есть чем платить. Детей всегда надо ограждать от их родителей. Второе – это плохой преподавательский корпус в высшей школе. Здесь уже рассказывали, что приходит преподаватель, рассказывает про свою тяжёлую жизнь.
Вчера ко мне примчалась моя молодая приятельница, врач, которая хотела ещё поучиться, потому что ей ещё нужно знать административную работу. Поступила в приличный ВУЗ в магистратуру по госуправлению. Вчера было первое занятие, после которого она долго плевалась, хотя я ей говорила, что туда не нужно идти в магистратуру, но ей хотелось.
Что я имею в виду под плохими преподавателями? Старый преподавательский корпус, который не хочет меняться, у которого нет стимулов меняться. Потому что, если у вас в 2,5 раза выросло число студентов, которые учатся, и вы читаете в 3-х ВУЗах, вас заменить некем. Не стоит очередь для того, чтобы идти работать в ВУЗ. А если кто-то придёт, то он выучен в этом ВУЗе и выучен, как правило, плохо. Это второе препятствие к изменению нашей системы образования.
Третье препятствие – это наш ректорский корпус. Ректор вуза в небольшом городе – это очень значимая величина. Он будет руками и ногами за это место держаться. Перемены – это всегда риск. У нас «Автоваз» штамповал машины по 20-30 лет. Если вы выходите на рынок автомобилей в какой-нибудь приличной стране, то машины меняются раз в два года. Если вы сидите сто лет ректором ВУЗа, то вы утрачиваете связь с миром, как Президент, который сидит у власти больше двух сроков. Во всём мире это поняли. Я вам назвала препятствия: родители, преподаватели, ректоры. Дальше идут студенты. Это последнее и не самое главное препятствие. Если с вас будут требовать, то из вас можно сделать людей, если поощрять тех, кто хочет учиться. Для этого родители не должны вам мешать в выборе вашей профессии, преподаватели должны вас учить и делать вашу жизнь очень тяжёлой. Если требовать от студента, то жизнь у него становится очень тяжёлой. У меня был студент, который ещё работал, ещё учился в РЭШ, где был третьим по рейтингу. Он уехал в один из французских университетов, выбрал сам. Здесь он был звездой первой величины и всё успевал. Когда я его спросила, как он там, работает, или нет, он ответил, что там он должен учиться 24 часа в сутки, а то и 48. Если ты не сдал работу в срок, в 9 утра какого-то дня, то в 9 часов 1 минуту ты сдать эту работу не можешь, чего бы ты ни делал. У тебя в 9 часов и 1 минуту твою работу никто и никогда не возьмёт. Вы скажете, что это безумие, это не нормально. Но именно это вырабатывает у людей отношение к учёбе.
Мой приятель учился в Гарвардской школе бизнеса. 10% вылетают каждую сессию. Ты можешь сдать её, у тебя будут все тройки, но тебя отчислили. 10% последних всё равно вылетают. Набирают больше, чтобы было, кого выгонять. Оканчивают столько, сколько должно быть, для того, чтобы это были менеджеры высшего класса.
Реплика:
У меня такой вопрос. Я присутствовал на лекции Ярослава Ивановича Кузьминова. Он тоже говорил о проблемах образования и о том, что у нас очень короткая образовательная программа в школе. Многие выпускники школ идут в ВУЗы добирать знания, которые они не получили в школе. Предлагают идею создать укороченный бакалавриат, состоящий из двух курсов. После этих курсов уже выбирать какое-то направление. Как вы к этой идее относитесь? Или стоит увеличивать продолжительность обучения в школе?
Татьяна Клячко:
Вы затронули крайне сложный вопрос. В развитых странах сейчас в школах, гимназиях учатся 13-14 лет. Человек поступает в университет в 20 лет. Я наблюдаю систему образования в Германии. После окончания, когда они сдают что-то типа нашего ЕГЭ, даже имея блестящие результаты, человек не идёт в университет. Он год стажируется, работает, пытается понять, на что он пригоден, и только после этого идёт в университет. Потом несколько лет учится в бакалавриате, у них трёхлетний бакалавриат. После этого можно идти в магистратуру. Они после своей традиционной пятилетки, как было и у нас, просто не заморачивались, когда переходили на Болонскую систему, сделали трёхлетний бакалавриат. Так же сделала Франция.
У нас не удлиняются сроки пребывания в школе. Это не простая вещь. Всех учить 14-15 лет сложно. Но когда вы переходите к всеобщему высшему образованию, то, наверное, можно. Но на пути этого у нас стоит армия. В 18 лет вы должны пойти и отдать долг. В Германии мальчики идут в Вермахт на 4 месяца, а кто не хочет – идёт на альтернативную службу в детские дома, ухаживают за больными, престарелыми, решают социальные проблемы. 4 месяца это не год, ты можешь успеть поступить в университет. Когда у нас было два года – это совсем недопустимо. Сейчас немного сдвинули, но всё равно армия наступает в 18 лет. Дальше надо решать: либо всех прогонять через армию, как делает Израиль, и после этого люди идут и выбирают профессию, либо отодвигать армию намного дальше, чтобы в армию шёл зрелый человек. Для наших военных это будет большим испытанием. Одно дело мальчики по 18 лет, другое дело взрослые люди, которые могут сказать всё, что о тебе думают. Фраза, что «ты о себе слишком много знаешь», очень характерна для нашей армии.
Третий момент. Вот, человек в 9-м классе не знает математики. Он приходит в ВУЗ, там в его голову, может, что-нибудь вложат. Но я считаю, что это не рациональное использование ситуации. Я бы, всё-таки, удлиняла школу, не делая её профильной. Хотя Ирина Всеволодовна в споре со мной стояла насмерть по этому поводу. Есть дети, которые не любят математику, есть дети, которые не любят литературу. На мой взгляд, надо дать этим детям базис. Если потом 76% идёт в ВУЗы, то бакалавриат является неким прикладным общим высшим образованием. Потом ты пойдёшь в магистратуру, этот свой профиль можешь немного скорректировать. Но здесь возникает ещё один вопрос. У нас ВУЗы – во многом социальный сейф. Несколько дней тому назад я смотрела информацию, какая доля занятых в экономике региона имеет высшее образование. Москва – среди занятых 50% с высшим образованием, в Санкт-Петербурге среди занятых 44% с высшим образованием, Северная Осетия – 38%, республика Тыва – 35%. Насколько я знаю, никакой высокоинтеллектуальной деятельности в Северной Осетии, республике Тыва нет. Значит, эти люди выдерживаются, потом начинают преподавать в своём ВУЗе не понятно, что. Но хотя бы не идут в молодёжные банды.
Сейчас мир столкнулся с огромной молодёжной безработицей. Сейчас кризис в Европе, и 25% молодёжи не имеют работы. Ситуация значительно сложнее. Мы получили серьёзное удлинение продолжительности жизни населения. Если раньше люди жили, максимум, 60 лет, то теперь они живут 80 лет, некоторые дольше. Для того чтобы их обеспечить в старости, пытаются увеличить срок их занятости в экономике. А экономика у нас дама серьёзная. Она не резиновая. Если у вас люди старшего поколения работают, то куда девать молодёжь? Поэтому во всех развитых странах они сначала сидят в школе 14 лет, потом сидят в ВУЗе 6-8 лет, потом только они получают своё рабочее место. Средний возраст американского студента 26 лет, у нас в 22 года вы заканчиваете. Понятно, что происходит? Дальше мы получаем все демографические проблемы. Если человек вышел из ВУЗа в 30 лет, женился в 35 лет, родил ребёнка в 38 лет, на второго и третьего у него ни сил, ни желания уже нет. После этого мы получаем стареющую европейскую нацию. Для притока рабочей силы мы призываем мигрантов из бедных стран. После этого мы получаем борьбу с исламизмом. Мы всё время пытаемся проблемы образования и проблемы пенсионной системы решать по отдельности. Но это всё одна проблема. Я чуть не упала со стула, когда услышала, что мы теперь будем создавать в ВУЗах комнаты по присмотру за детьми студентов. Потому что у премьер-министра по социальным вопросам Ольги Юрьевны Голодец идея, что все студентки должны рожать. Если они рожают, то перестают учиться. Для того чтобы они учились, нужно создать комнаты пребывания детей в университетах. 19 ВУЗов отрапортовали, что они такие комнаты создали. Я боюсь, что через некоторое время инициатива погибнет на корню, потому что весь мир сейчас страдает от этого. Но дальше встаёт вопрос: а надо ли продлевать человеческую жизнь? У нас один товарищ из Сколково на полном серьёзе доложил, что в ближайшее время человеческая жизнь будет продлена до трехсот лет. Людей куда будете девать? Они у вас будут работать до 268-ми лет? Когда что-то делаешь, надо о последствиях подумать. У нас глаза горят: комнаты для детей в ВУЗах, до трехсот лет будем жить! При этом он говорит, что в мире резко выросла болезнь Альцгеймера, человеческий мозг не выдерживает столько лет жить. Мы получаем колоссальную нагрузку на здравоохранение. Только не упрекайте меня в человеконенавистничестве. Я люблю человечество, но из этого не следует, что оно может делать дурости.
Реплика:
Откуда источники доходов у 25-летнего европейского студента? Он учится до 30-ти лет, объём нагрузки большой, может, стипендия покрывает его расходы?
Татьяна Клячко:
Франция, Германия. Там доля идущих в высшую школу значительно ниже, чем в остальных странах. Потому что там, прежде всего, за это дело платит государство. У них сейчас большие проблемы. Раньше они не только обеспечивали студентов кампусами, но и платили малообеспеченным студентам большие стипендии. В Нидерландах человек, живущий с родителями после 18-ти лет, считается бездомным. Ему положена социальная помощь. Это довольно экзотическая страна, нам такое пока не светит. Англия, когда ввела плату за проживание в кампусах, получила крайне необычную реакцию общества. Студенты перестали ехать в те университеты, в которые они бы раньше поехали, а стали жить с родителями, учиться в ближайших ВУЗах. Кампусы стали прогорать. Теперь они пытаются на кампусах зарабатывать, проводят там конференции. Резко упали стипендии, очень небольшая группа их получает. Студенты, как правило, подрабатывают, не заводят семьи, живут в кампусах или с родителями до 30-ти лет. А в Швеции получилось, что одно поколение вообще не выходит на рынок труда. Они учатся лет до 45-ти.
Реплика:
Родители не могут до 30-ти лет человека содержать.
Татьяна Клячко:
Он получает социальную помощь от государства. У них остальные работают. В Швеции 50-60% вашего дохода уходит на налоги. Я вам показываю, как устроена экономика. Если вы что-то хотите делать, то она вас заставляет делать определённые вещи. Моя сестра в прошлом году поехала по трём скандинавским странам: Норвегия, Дания, Швеция. Жизнь там очень и очень дорогая. Для того чтобы это обеспечить, вы берёте со своего населения, оно живёт крайне экономно. Нам такая экономия даже и не снилась. Население платит очень большие налоги.
Реплика :
Какой смысл увеличивать продолжительность обучения в школе или в университете, другом образовательном учреждении, если на данном этапе программы, которые выстраивают школа и университет, являются неэффективными? Ещё несколько лет каторги?
Татьяна Клячко:
Бедные вы бедные. Я объяснила, что школа в значительной степени стала организацией призрения за молодёжью, чтобы не было молодёжных банд. «Вестсайдскую историю» читали? Банды шлялись по улицам Нью-Йорка, грабили и убивали. Сейчас это социальный сейф, куда вас запускают лет на 30, а потом, если повезёт, вы до 68-70-ти лет поработаете. Чему вас там учат, имеет меньшее значение, чем то, что вы учитесь и не сидите без дела. В своё время был опубликован роман, который назывался «Контора». Сюжет был такой: чем больше, эффективнее работает экономика, тем больше безработицы. Безработных стало много. Это приводит к депрессиям, человек не имеет социального статуса. Правительство стало создавать конторы, где люди, якобы, работали. В романе описана их бурная деятельность, бумаги переносят из кабинетов в кабинеты. Только один герой начинает подозревать, что что-то в этой конторе не нормально. Эти бумаги не выходят за пределы этой конторы. В конце концов, он понимает, что всё это сделано для того, чтобы человек, якобы, работал, не работая. Для того чтобы он свои деньги получил не как пособие по безработице, а как честно заработанную зарплату. Многие из нас стоят перед перспективой такой деятельности. В конце советского периода мне казалось, что наши научно-исследовательские организации ровно такие конторы, которые пишут замечательные труды, здесь человек имеет социальный статус. Тебя доктором наук называют и профессором, а на самом деле твоя жизнь, с точки зрения конечного результата, бессмысленна. Этот роман был напечатан в «Иностранной литературе», назывался «Контора».
Вы очень мужественно меня выдержали. Надеюсь, что это прошло не бесполезно для вас. Вся информация, которая вас интересует, находится здесь, на компьютере, в папке под названием «Клячко».