Penasihat peribadi Putin memberikan wawancara yang sukar kepada majalah Jerman Spiegel. Sergey Karaganov - Temu bual dengan majalah Jerman DER SPIEGEL (Der Spiegel)

Sergei Karaganov (penasihat peribadi Putin, dekan universiti elit Moscow dan banyak lagi) baru-baru ini memberikan temu bual kepada majalah Jerman Spiegel (wawancara itu menjadi popular di media massa Jerman). Setakat yang saya tahu, wawancara itu tidak pernah diterjemahkan ke dalam bahasa Rusia di mana-mana (dan pastinya tidak diiklankan di mana-mana dalam media Rusia). Itulah sebabnya saya menterjemahkannya sendiri sekarang - anda perlu lihat dan tahu ini!!!

SPIEGEL: Sergei Alexandrovich, NATO merancang untuk mengembangkan aktivitinya di rantau NATO Eropah Timur...

Karaganov: Saya sudah bercakap tentang situasi yang hampir dengan perang 8 tahun lalu.

SPIEGEL: Adakah anda maksudkan sejak perang bermula di Georgia?

Karaganov: Walaupun begitu, kepercayaan antara negara-negara besar lawan kita hampir mencecah sifar. Rusia baru sahaja memulakan proses persenjataan semula. Sejak itu, keadaan dari segi kepercayaan semakin teruk. Kami memberi amaran kepada NATO terlebih dahulu - tidak perlu mendekati sempadan Ukraine. Nasib baik, Rusia dapat menghentikan kemaraan NATO ke arah ini. Oleh itu, bahaya perang di Eropah dalam jangka sederhana telah, buat masa ini, telah dikurangkan. Tetapi propaganda yang sedang dijalankan sekarang ini sangat mengingatkan keadaan perang.

SPIEGEL: Saya berharap bahawa dari segi propaganda anda juga maksudkan Rusia?

Karaganov: Dalam pengertian ini, media Rusia lebih sederhana berbanding dengan media NATO. Dan yang paling penting, anda mesti faham: rasa selamat daripada musuh luar adalah sangat penting untuk Rusia. Kita mesti bersedia untuk apa sahaja. Atas sebab ini, media kita kadangkala melebih-lebihkan. Apa yang Barat lakukan? Anda menuduh kami agresif. Keadaannya sama seperti pada akhir 70-an dan awal 80-an.

SPIEGEL: Adakah anda maksudkan penempatan peluru berpandu jarak sederhana Soviet dan reaksi Amerika terhadap tindakan ini?

Karaganov: Kesatuan Soviet telah hampir runtuh dari dalam, tetapi bagaimanapun memutuskan untuk menggunakan sistem peluru berpandu SS-20. Oleh itu memulakan krisis yang sama sekali tidak perlu. Sekarang Barat melakukan perkara yang sama. Anda meyakinkan negara seperti Poland, Lithuania dan Latvia dengan menggunakan sistem peluru berpandu di sana. Tetapi ini tidak akan membantu mereka sama sekali, ia adalah provokasi. Jika krisis berskala penuh bermula, senjata ini akan dimusnahkan oleh kami terlebih dahulu. Rusia tidak akan berjuang di wilayahnya lagi!

SPIEGEL:... iaitu, jika saya memahami anda dengan betul sekarang, adakah Rusia akan menyerang? Maju ke hadapan?

Karaganov: Anda faham - kini terdapat senjata baharu yang sama sekali berbeza. Keadaan ini jauh lebih teruk daripada 30-40 tahun yang lalu.

SPIEGEL: Presiden Putin cuba meyakinkan rakyatnya bahawa Eropah hampir merancang serangan ke atas Rusia. Tetapi ini tidak masuk akal! Tidakkah anda fikir begitu?

Karaganov: Sudah tentu, ini agak keterlaluan. Tetapi rakyat Amerika kini secara terbuka mengatakan bahawa sekatan terhadap Rusia bertujuan untuk menukar kuasa di Rusia. Ini adalah pencerobohan terbuka, kita mesti bertindak balas.

SPIEGEL: Baru-baru ini, Majlis Presiden yang anda ketuai menerbitkan laporan terbuka kepada Presiden. Saya mengenalinya secara terperinci. Di dalamnya, anda sering bercakap tentang satu-satunya jalan yang mungkin untuk Rusia - kembalinya kuasa bekasnya. Ideanya jelas, tetapi apakah cadangan khusus anda?

Karaganov: Pertama sekali, kami melakukan kerja yang baik - kami mahu menentang ketidakstabilan selanjutnya masyarakat dunia pada masa hadapan. Dan kami mahu status kuasa besar, kami mahu mendapatkannya kembali. Malangnya, kita tidak boleh menolak ini - 300 tahun telah meninggalkan kesan pada gen kita. Kami mahu menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, tempat di mana keamanan dan kerjasama memerintah. Benua Eropah juga akan menjadi milik Eurasia ini.

SPIEGEL: Orang Eropah kini tidak mempercayai Rusia, tidak memahami dasarnya, menganggap mereka pelik. Matlamat kepimpinan anda di Moscow tidak dapat kami fahami.

Karaganov: Anda mesti faham - kami kini mempercayai anda tepat 0 peratus. Selepas semua kekecewaan baru-baru ini, ini adalah wajar. Mulakan dari ini. Kami melakukan sesuatu yang boleh dipanggil amaran taktikal. Matlamatnya adalah untuk menyedari bahawa kami lebih bijak, lebih kuat dan lebih tekad daripada yang anda fikirkan.

SPIEGEL: Sebagai contoh, kami sangat, dan tidak menyenangkan, terkejut dengan pendekatan terbaru anda terhadap operasi ketenteraan di Syria. Seolah-olah kami tidak bertindak bersama di sana, tetapi kami masih bekerjasama dalam erti kata lain. Tetapi baru-baru ini anda telah mengundurkan sebahagian daripada tentera anda tanpa memberitahu kami mengenainya. Bukan itu cara kepercayaan berfungsi...

Karaganov: Ini adalah langkah yang sangat kuat dan hebat oleh kepimpinan saya. Kami bertindak atas dasar bahawa kami lebih kuat di rantau ini. Orang Rusia mungkin tidak begitu kuat dalam ekonomi atau dalam seni perundingan, tetapi kami adalah pahlawan yang cemerlang. Anda mempunyai sistem politik di Eropah yang tidak akan tahan ujian masa. Anda tidak boleh menyesuaikan diri dengan cabaran baru. Awak terlalu down to earth. Canselor anda pernah berkata bahawa presiden kita tidak menyentuh realiti. Jadi - anda terlalu nyata dalam pengertian ini.

SPIEGEL: Tidak sukar untuk menyedari bahawa anda di Rusia secara aktif bergembira atas kegagalan kami sejak kebelakangan ini. Khususnya, mengenai masalah kita dengan pelarian. Kenapa begitu?

Karaganov: Ya, ramai rakan sekerja saya sering mengejek anda dan masalah anda, tetapi saya sentiasa memberitahu mereka bahawa tidak perlu sombong. Nah, jadi apa yang anda mahu: elit Eropah sedang mencari konfrontasi dengan kami - mereka menemuinya. Itulah sebabnya kami tidak akan membantu Eropah, walaupun kami boleh melakukannya dengan mudah dalam isu pelarian. Sebagai contoh, kita boleh menutup sempadan bersama-sama - dalam pengertian ini, kita boleh bertindak 10 kali lebih cekap daripada anda, orang Eropah. Tetapi sebaliknya anda cuba bekerjasama dengan Turki. Ini memalukan anda! Kami berpegang pada garis keras kami, dan kami berpegang padanya dengan kejayaan.

SPIEGEL: Anda sentiasa mengatakan bahawa anda kecewa dengan Eropah dan apa yang berlaku di sana. Tetapi Rusia baru-baru ini mahu pergi ke Eropah? Atau adakah anda mahukan Eropah pada zaman Adenauer dan De Gaulle dan terkejut dengan perubahan itu?

Karaganov: Jangan buat saya ketawa - kebanyakan orang Eropah juga mahukan Eropah itu, bukan yang moden. Dalam dekad yang akan datang, Eropah jelas tidak akan menjadi contoh untuk kita, apa yang kita mahu dan apa yang kita perlukan.

SPIEGEL: Laporan anda menyebut beberapa kali bahawa penggunaan senjata adalah "langkah yang jelas dan betul dalam kes di mana kepentingan negara terjejas dengan jelas." Dengan ini adakah anda maksudkan Ukraine?

Kagaranov: Ya sememangnya. Dan selain itu, terdapat kes apabila pasukan musuh yang serius tertumpu berhampiran negeri.

SPIEGEL: Maksudnya, pengumpulan tentera NATO di negara-negara Baltik adalah betul-betul seperti itu?

Kagaranov: Idea bahawa kita bersedia untuk memulakan konfrontasi adalah bodoh. Mengapa NATO mengumpul tentera di sana, baik, beritahu saya, mengapa? Adakah anda tahu apa yang akan berlaku kepada tentera ini jika benar-benar berlaku konfrontasi terbuka? Ini adalah bantuan simbolik anda kepada negara-negara Baltik, tidak lebih. Jika NATO memulakan pencerobohan terhadap negara yang mempunyai senjata nuklear seperti kita, anda akan dihukum.

SPIEGEL: Terdapat rancangan untuk menghidupkan semula dialog Rusia-NATO. Seperti yang saya faham, anda tidak mengambil serius idea sedemikian?

Karaganov: Pertemuan sebegini tidak lagi sah. Lebih-lebih lagi, NATO telah berkembang dari semasa ke semasa menjadi sesuatu yang sama sekali berbeza. Anda bermula sebagai kesatuan negara demokrasi dengan matlamat untuk melindungi diri anda. Tetapi secara beransur-ansur semuanya berubah menjadi idea pengembangan berterusan. Kemudian, apabila kami memerlukan dialog - pada 2008 dan 2014, anda tidak memberi kami peluang untuk berdialog.

SPIEGEL:... biar saya buat pengiraan... Adakah anda maksudkan krisis di Georgia dan Ukraine? Ia jelas. Beritahu saya, dalam laporan anda, anda sentiasa menemui istilah seperti "kehormatan", "keberanian", "keberanian", "maruah"... adakah ini perbendaharaan kata politik?

Karaganov: Ini adalah sesuatu yang benar-benar mempunyai nilai untuk rakyat Rusia. Dalam dunia Putin, dan juga dalam dunia saya, tidak dapat dibayangkan bahawa kehormatan seorang wanita boleh dicabul dengan cara yang paling lucah.

SPIEGEL: Adakah anda membayangkan malam Krismas yang malang di Cologne?

Karaganov: Di Rusia, lelaki yang cuba melakukan sesuatu seperti itu akan dibunuh di tempat kejadian. Kesilapannya ialah kedua-dua orang Jerman dan Rusia menghabiskan masa bertahun-tahun mencari beberapa nilai sejagat, tanpa benar-benar memahami apa yang mereka bincangkan. Kami juga, pada zaman Soviet mencari sosialisme. Pencarian anda untuk demokrasi sangat serupa dengan pencarian kami untuk sosialisme.

SPIEGEL: Apakah yang anda lihat sebagai kesilapan dasar luar Rusia sejak kebelakangan ini?

Karaganov: Hakikatnya pada masa lalu kita tidak mempunyai dasar yang jelas terhadap jiran terdekat kita - negara pasca Soviet. Satu-satunya perkara yang kami lakukan ialah memberi subsidi dan membeli golongan elit. Wang itu sebahagiannya dicuri - dari kedua-dua belah pihak. Dan, seperti yang ditunjukkan oleh konflik di Ukraine, adalah mustahil untuk mengelakkan krisis global. Kesilapan kedua kami ialah dasar kami telah terlalu lama bertujuan untuk membetulkan kesilapan tahun 90-an.

SPIEGEL: Soalan terakhir. Adakah terdapat sebarang kemungkinan bahawa Rusia akan mencari cara untuk bekerjasama dalam masa terdekat?

Karaganov: Anda tidak boleh mengharapkan pengakuan langsung dan terbuka bahawa kami salah - kerana kami betul. Pada masa ini, Rusia telah menjadi kuasa besar Asia-Eropah. Dan saya adalah salah seorang yang mengenal pasti laluan pembangunan ini, ke timur, sebagai jalan yang betul. Tetapi pada masa ini saya boleh mengatakan bahawa kita harus beralih ke Eropah sekali lagi sedikit sebanyak. Itu sahaja yang boleh saya katakan.

Tolak - Tiada kenyataan sialan daripada penasihat peribadi kepada Presiden Persekutuan Rusia!!!

Dalam ulasan akan terdapat bahagian teks daripada siaran tersebut. Ini kerana saya menterjemahkannya dalam beberapa bahagian, kemudian menambahkannya pada siaran. Tidak ada bahagian baru, malangnya - semua 100% wawancara sudah ada di sini.

Sergei Karaganov, penasihat peribadi Putin, memberikan wawancara yang sukar kepada majalah Jerman Der Spiegel

Sergei Karaganov (penasihat peribadi Putin, dekan universiti elit Moscow dan banyak lagi) baru-baru ini memberikan temu bual kepada majalah Jerman Spiegel (wawancara itu menjadi popular di media massa Jerman). Setakat yang saya tahu, wawancara itu tidak pernah diterjemahkan ke dalam bahasa Rusia di mana-mana (dan pastinya tidak diiklankan di mana-mana dalam media Rusia). Itulah sebabnya saya menterjemahkannya sendiri sekarang - anda perlu lihat dan tahu ini!!!

SPIEGEL: Sergei Alexandrovich, NATO merancang untuk mengembangkan aktivitinya di rantau NATO Eropah Timur...

Karaganov: Saya sudah bercakap 8 tahun lalu tentang situasi yang hampir dengan perang.

SPIEGEL: Maksud anda sejak perang bermula di Georgia?

Karaganov: Walaupun begitu, kepercayaan antara negara besar kita yang bertelagah hampir kepada sifar. Rusia baru sahaja memulakan proses persenjataan semula. Sejak itu, keadaan dari segi kepercayaan semakin teruk. Kami memberi amaran kepada NATO terlebih dahulu - tidak perlu mendekati sempadan Ukraine. Nasib baik, Rusia dapat menghentikan kemaraan NATO ke arah ini. Oleh itu, bahaya perang di Eropah dalam jangka sederhana telah, buat masa ini, telah dikurangkan. Tetapi propaganda yang sedang dijalankan sekarang ini sangat mengingatkan keadaan perang.

SPIEGEL: Saya harap dari segi propaganda anda juga maksudkan Rusia?

Karaganov: Media Rusia dalam pengertian ini lebih sederhana berbanding dengan yang NATO. Dan yang paling penting, anda mesti faham: rasa selamat daripada musuh luar adalah sangat penting untuk Rusia. Kita mesti bersedia untuk apa sahaja. Atas sebab ini, media kita kadangkala melebih-lebihkan. Apa yang Barat lakukan? Anda menuduh kami agresif. Keadaannya sama seperti pada akhir 70-an dan awal 80-an.

SPIEGEL: Adakah anda maksudkan penempatan peluru berpandu jarak sederhana Soviet dan reaksi Amerika terhadap tindakan ini?

Karaganov: Kesatuan Soviet secara praktikalnya telah runtuh dari dalam, tetapi bagaimanapun memutuskan untuk menggunakan sistem peluru berpandu SS-20. Oleh itu memulakan krisis yang sama sekali tidak perlu. Sekarang Barat melakukan perkara yang sama. Anda meyakinkan negara seperti Poland, Lithuania dan Latvia dengan menggunakan sistem peluru berpandu di sana. Tetapi ini tidak akan membantu mereka sama sekali, ia adalah provokasi. Jika krisis berskala penuh bermula, senjata ini akan dimusnahkan oleh kami terlebih dahulu. Rusia tidak akan berjuang di wilayahnya lagi!

SPIEGEL: ... iaitu, jika saya memahami anda dengan betul sekarang, adakah Rusia akan menyerang? Maju ke hadapan?

Karaganov: Anda faham - kini ia adalah senjata baharu yang sama sekali berbeza. Keadaan ini jauh lebih teruk daripada 30-40 tahun yang lalu.

SPIEGEL: Presiden Putin cuba meyakinkan rakyatnya bahawa Eropah hampir merancang serangan ke atas Rusia. Tetapi ini tidak masuk akal! Tidakkah anda fikir begitu?

Karaganov: Sudah tentu, ini agak keterlaluan. Tetapi rakyat Amerika kini secara terbuka mengatakan bahawa sekatan terhadap Rusia bertujuan untuk menukar kuasa di Rusia. Ini adalah pencerobohan terbuka, kita mesti bertindak balas.

SPIEGEL: Baru-baru ini, Majlis Presiden yang anda ketuai menerbitkan laporan terbuka kepada Presiden. Saya mengenalinya secara terperinci. Di dalamnya, anda sering bercakap tentang satu-satunya jalan yang mungkin untuk Rusia - kembalinya kuasa bekasnya. Ideanya jelas, tetapi apakah cadangan khusus anda?

Karaganov: Pertama sekali, kami menjalankan tugas dengan baik - kami mahu menentang ketidakstabilan selanjutnya masyarakat dunia pada masa hadapan. Dan kami mahu status kuasa besar, kami mahu mendapatkannya kembali. Malangnya, kita tidak boleh menolak ini - 300 tahun telah meninggalkan kesan pada gen kita. Kami mahu menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, tempat di mana keamanan dan kerjasama memerintah. Benua Eropah juga akan menjadi milik Eurasia ini.

SPIEGEL: Orang Eropah kini tidak mempercayai Rusia, tidak memahami dasarnya, menganggapnya pelik. Matlamat kepimpinan anda di Moscow tidak dapat kami fahami.

Karaganov: Anda mesti faham - kami kini mempercayai anda tepat 0 peratus. Selepas semua kekecewaan baru-baru ini, ini adalah wajar. Mulakan dari ini. Kami melakukan sesuatu yang boleh dipanggil amaran taktikal. Matlamatnya adalah untuk menyedari bahawa kami lebih bijak, lebih kuat dan lebih tekad daripada yang anda fikirkan.

SPIEGEL: Sebagai contoh, kami sangat, dan tidak menyenangkan, terkejut dengan pendekatan terbaru anda terhadap tindakan ketenteraan di Syria. Seolah-olah kami tidak bertindak bersama di sana, tetapi kami masih bekerjasama dalam erti kata lain. Tetapi baru-baru ini anda telah mengundurkan sebahagian daripada tentera anda tanpa memberitahu kami mengenainya. Bukan itu cara kepercayaan berfungsi...

Karaganov: Ini adalah langkah yang sangat kuat dan hebat oleh kepimpinan saya. Kami bertindak atas dasar bahawa kami lebih kuat di rantau ini. Orang Rusia mungkin tidak begitu kuat dalam ekonomi atau dalam seni perundingan, tetapi kami adalah pahlawan yang cemerlang. Anda mempunyai sistem politik di Eropah yang tidak akan tahan ujian masa. Anda tidak boleh menyesuaikan diri dengan cabaran baru. Awak terlalu down to earth. Canselor anda pernah berkata bahawa presiden kita tidak menyentuh realiti. Jadi - anda terlalu nyata dalam pengertian ini.

SPIEGEL: Tidak sukar untuk menyedari bahawa anda di Rusia secara aktif bergembira atas kegagalan kami kebelakangan ini. Khususnya, mengenai masalah kita dengan pelarian. Kenapa begitu?

Karaganov: Ya, ramai rakan sekerja saya sering mengejek anda dan masalah anda, tetapi saya sentiasa memberitahu mereka bahawa tidak perlu sombong. Nah, jadi apa yang anda mahu: elit Eropah sedang mencari konfrontasi dengan kami - mereka menemuinya. Itulah sebabnya kami tidak akan membantu Eropah, walaupun kami boleh melakukannya dengan mudah dalam isu pelarian. Sebagai contoh, kita boleh menutup sempadan bersama-sama - dalam pengertian ini, kita boleh bertindak 10 kali lebih cekap daripada anda, orang Eropah. Tetapi sebaliknya anda cuba bekerjasama dengan Turki. Ini memalukan anda! Kami berpegang pada garis keras kami, dan kami berpegang padanya dengan kejayaan.

SPIEGEL: Anda sentiasa mengatakan bahawa anda kecewa dengan Eropah dan apa yang berlaku di sana. Tetapi Rusia baru-baru ini mahu pergi ke Eropah? Atau adakah anda mahukan Eropah pada zaman Adenauer dan De Gaulle dan terkejut dengan perubahan itu?

Karaganov: Jangan buat saya ketawa - kebanyakan orang Eropah juga mahukan Eropah itu, dan bukan yang moden. Dalam dekad yang akan datang, Eropah jelas tidak akan menjadi contoh untuk kita, apa yang kita mahu dan apa yang kita perlukan.

SPIEGEL: Laporan anda menyebut beberapa kali bahawa penggunaan senjata adalah "langkah yang jelas dan betul dalam kes di mana kepentingan negara terjejas dengan jelas." Dengan ini adakah anda maksudkan Ukraine?

Kagaranov: Ya, pasti. Dan selain itu, terdapat kes apabila pasukan musuh yang serius tertumpu berhampiran negeri.

SPIEGEL: Jadi, adakah anda mengatakan bahawa pengumpulan tentera NATO di negara-negara Baltik adalah kes itu?

Kagaranov: Idea bahawa kita bersedia untuk memulakan konfrontasi adalah bodoh. Mengapa NATO mengumpul tentera di sana, baik, beritahu saya, mengapa? Adakah anda tahu apa yang akan berlaku kepada tentera ini jika benar-benar berlaku konfrontasi terbuka? Ini adalah bantuan simbolik anda kepada negara-negara Baltik, tidak lebih. Jika NATO memulakan pencerobohan terhadap negara yang mempunyai senjata nuklear seperti kita, anda akan dihukum.

SPIEGEL: Terdapat rancangan untuk menghidupkan semula dialog Rusia-NATO. Seperti yang saya faham, anda tidak mengambil serius idea sedemikian?

Karaganov: Pertemuan sebegini lebih tidak sah. Lebih-lebih lagi, NATO telah berkembang dari semasa ke semasa menjadi sesuatu yang sama sekali berbeza. Anda bermula sebagai kesatuan negara demokrasi dengan matlamat untuk melindungi diri anda. Tetapi secara beransur-ansur semuanya berubah menjadi idea pengembangan berterusan. Kemudian, apabila kami memerlukan dialog - pada 2008 dan 2014, anda tidak memberi kami peluang untuk berdialog.

SPIEGEL:... biar saya buat pengiraan... Adakah anda maksudkan krisis di Georgia dan Ukraine? Ia jelas. Beritahu saya, dalam laporan anda, anda sentiasa menemui istilah seperti "kehormatan", "keberanian", "keberanian", "maruah"... adakah ini perbendaharaan kata politik?

Karaganov: Ini adalah sesuatu yang benar-benar mempunyai nilai untuk rakyat Rusia. Dalam dunia Putin, dan juga dalam dunia saya, tidak dapat dibayangkan bahawa kehormatan seorang wanita boleh dicabul dengan cara yang paling lucah.

SPIEGEL: Adakah anda merujuk kepada malam Krismas yang malang di Cologne?

Karaganov: Di Rusia, lelaki yang akan cuba melakukan sesuatu seperti itu akan dibunuh di tempat kejadian. Kesilapannya ialah kedua-dua orang Jerman dan Rusia menghabiskan masa bertahun-tahun mencari beberapa nilai sejagat, tanpa benar-benar memahami apa yang mereka bincangkan. Kami juga, pada zaman Soviet mencari sosialisme. Pencarian anda untuk demokrasi sangat serupa dengan pencarian kami untuk sosialisme.

SPIEGEL: Apakah yang anda lihat sebagai kesilapan dasar luar Rusia sejak kebelakangan ini?

Karaganov: Hakikatnya dalam masa terdekat ini kita tidak mempunyai sebarang dasar yang jelas terhadap jiran terdekat kita - negara pasca-Soviet. Satu-satunya perkara yang kami lakukan ialah memberi subsidi dan membeli golongan elit. Wang itu sebahagiannya dicuri - dari kedua-dua belah pihak. Dan, seperti yang ditunjukkan oleh konflik di Ukraine, adalah mustahil untuk mengelakkan krisis global. Kesilapan kedua kami ialah dasar kami telah terlalu lama bertujuan untuk membetulkan kesilapan tahun 90-an.

SPIEGEL: Soalan terakhir. Adakah terdapat sebarang kemungkinan bahawa Rusia akan mencari cara untuk bekerjasama dalam masa terdekat?

Karaganov: Anda tidak boleh mengharapkan pengakuan langsung dan terbuka bahawa kami salah - kerana kami betul. Pada masa ini, Rusia telah menjadi kuasa besar Asia-Eropah. Dan saya adalah salah seorang yang mengenal pasti laluan pembangunan ini, ke timur, sebagai jalan yang betul. Tetapi pada masa ini saya boleh mengatakan bahawa kita harus beralih ke Eropah sekali lagi sedikit sebanyak. Itu sahaja yang boleh saya katakan.

Sergey Karaganov(Penasihat peribadi Putin, dekan universiti elit Moscow dan banyak lagi) baru-baru ini memberikan temu bual kepada majalah Jerman Spiegel (wawancara itu menjadi popular di media massa Jerman). Setakat yang saya tahu, wawancara itu tidak pernah diterjemahkan ke dalam bahasa Rusia di mana-mana (dan pastinya tidak diiklankan di mana-mana dalam media Rusia). Itulah sebabnya saya menterjemahkannya sendiri sekarang - anda perlu lihat dan tahu ini!!!

Dihantar oleh Didja, hari ini jam 00.24 di POLKA

____________________________

Spiegel: Sergey Alexandrovich, NATO merancang untuk mengembangkan aktivitinya di rantau Eropah Timur NATO...

Karaganov: Saya sudah bercakap tentang situasi yang hampir dengan peperangan 8 tahun lalu.

Spiegel: Adakah anda maksudkan sejak perang bermula di Georgia?

Spiegel b: Saya harap, dari segi propaganda, anda juga maksudkan Rusia?

Spiegel: Adakah anda melihat penggunaan peluru berpandu jarak sederhana Soviet dan reaksi Amerika terhadap tindakan ini?

Karaganov: Kesatuan Soviet secara praktikalnya telah runtuh dari dalam, tetapi bagaimanapun memutuskan untuk menggunakan sistem peluru berpandu SS-20. Oleh itu memulakan krisis yang sama sekali tidak perlu. Sekarang Barat melakukan perkara yang sama. Anda meyakinkan negara seperti Poland, Lithuania dan Latvia dengan menggunakan sistem peluru berpandu di sana. Tetapi ini tidak akan membantu mereka sama sekali, ia adalah provokasi. Jika krisis berskala penuh bermula, senjata ini akan dimusnahkan oleh kami terlebih dahulu. Rusia tidak akan berjuang di wilayahnya lagi!

Spiegel:... iaitu, jika saya faham dengan betul sekarang, adakah Rusia akan menyerang? Maju ke hadapan?

Karaganov: Anda faham - kini ia adalah senjata baharu yang sama sekali berbeza. Keadaan ini jauh lebih teruk daripada 30-40 tahun yang lalu.

Spiegel: Presiden Putin cuba meyakinkan rakyatnya bahawa Eropah hampir merancang serangan ke atas Rusia. Tetapi ini tidak masuk akal! Tidakkah anda fikir begitu?

Karaganov: Sudah tentu, ini agak keterlaluan. Tetapi rakyat Amerika kini secara terbuka mengatakan bahawa sekatan terhadap Rusia bertujuan untuk menukar kuasa di Rusia. Ini adalah pencerobohan terbuka, kita mesti bertindak balas.

Spiegel: Baru-baru ini, Majlis Presiden yang anda ketuai menerbitkan laporan terbuka kepada Presiden. Saya mengenalinya secara terperinci. Di dalamnya, anda sering bercakap tentang satu-satunya jalan yang mungkin untuk Rusia - kembalinya kuasa bekasnya. Ideanya jelas, tetapi apakah cadangan khusus anda?

Karaganov: Pertama sekali, kami menjalankan tugas dengan baik - kami mahu menentang ketidakstabilan selanjutnya masyarakat dunia pada masa hadapan. Dan kami mahu status kuasa besar, kami mahu mendapatkannya kembali. Malangnya, kita tidak boleh menolak ini - 300 tahun telah meninggalkan kesan pada gen kita. Kami mahu menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, tempat di mana keamanan dan kerjasama memerintah. Benua Eropah juga akan menjadi milik Eurasia ini.

Spiegel: Orang Eropah kini tidak mempercayai Rusia, tidak memahami dasarnya, menganggap mereka pelik. Matlamat kepimpinan anda di Moscow tidak dapat kami fahami.

Karaganov: Anda mesti faham - kami kini mempercayai anda tepat 0 peratus. Selepas semua kekecewaan baru-baru ini, ini adalah wajar. Mulakan dari ini. Kami melakukan sesuatu yang boleh dipanggil amaran taktikal. Matlamatnya adalah untuk menyedari bahawa kami lebih bijak, lebih kuat dan lebih tekad daripada yang anda fikirkan.

Spiegel b: Sebagai contoh, kami sangat, dan tidak menyenangkan, terkejut dengan pendekatan anda baru-baru ini terhadap operasi ketenteraan di Syria. Seolah-olah kami tidak bertindak bersama di sana, tetapi kami masih bekerjasama dalam erti kata lain. Tetapi baru-baru ini anda telah mengundurkan sebahagian daripada tentera anda tanpa memberitahu kami mengenainya. Bukan itu cara kepercayaan berfungsi...

Karaganov: Ia adalah langkah yang sangat kuat dan hebat oleh kepimpinan saya. Kami bertindak atas dasar bahawa kami lebih kuat di rantau ini. Orang Rusia mungkin tidak begitu kuat dalam ekonomi atau dalam seni perundingan, tetapi kami adalah pahlawan yang cemerlang. Anda mempunyai sistem politik di Eropah yang tidak akan tahan ujian masa. Anda tidak boleh menyesuaikan diri dengan cabaran baru. Awak terlalu down to earth. Canselor anda pernah berkata bahawa presiden kita tidak menyentuh realiti. Jadi - anda terlalu nyata dalam pengertian ini.

Spiegel b: Tidak sukar untuk menyedari bahawa anda di Rusia secara aktif bergembira atas kegagalan kami kebelakangan ini. Khususnya, mengenai masalah kita dengan pelarian. Kenapa begitu?

Karaganov: Ya, ramai rakan sekerja saya sering mengejek anda dan masalah anda, tetapi saya selalu memberitahu mereka bahawa tidak perlu sombong. Nah, jadi apa yang anda mahu: elit Eropah sedang mencari konfrontasi dengan kami - mereka menemuinya. Itulah sebabnya kami tidak akan membantu Eropah, walaupun kami boleh melakukannya dengan mudah dalam isu pelarian. Sebagai contoh, kita boleh menutup sempadan bersama-sama - dalam pengertian ini, kita boleh bertindak 10 kali lebih cekap daripada anda, orang Eropah. Tetapi sebaliknya anda cuba bekerjasama dengan Turki. Ini memalukan anda! Kami berpegang pada garis keras kami, dan kami berpegang padanya dengan kejayaan.

Spiegel: Anda sentiasa mengatakan bahawa anda kecewa dengan Eropah dan apa yang berlaku di sana. Tetapi Rusia baru-baru ini mahu pergi ke Eropah? Atau adakah anda mahukan Eropah pada zaman Adenauer dan De Gaulle dan terkejut dengan perubahan itu?

Karaganov: Jangan buat saya ketawa - kebanyakan orang Eropah juga mahukan Eropah itu, dan bukan yang moden. Dalam dekad yang akan datang, Eropah jelas tidak akan menjadi contoh untuk kita, apa yang kita mahu dan apa yang kita perlukan.

Spiegel: Laporan anda menyebut beberapa kali bahawa penggunaan senjata adalah "langkah yang jelas dan betul dalam kes di mana kepentingan negara terjejas dengan jelas." Dengan ini adakah anda maksudkan Ukraine?

Kagaranov: Ya sememangnya. Dan selain itu, terdapat kes apabila pasukan musuh yang serius tertumpu berhampiran negeri.

Spiegel: Nah, itu maksud anda bahawa pengumpulan tentera NATO di negara-negara Baltik adalah betul-betul kes itu?

Kagaranov: Idea bahawa kita bersedia untuk memulakan konfrontasi adalah bodoh. Mengapa NATO mengumpul tentera di sana, baik, beritahu saya, mengapa? Adakah anda tahu apa yang akan berlaku kepada tentera ini jika benar-benar berlaku konfrontasi terbuka? Ini adalah bantuan simbolik anda kepada negara-negara Baltik, tidak lebih. Jika NATO memulakan pencerobohan terhadap negara yang mempunyai senjata nuklear seperti kita, anda akan dihukum.

Spiegel b: Terdapat rancangan untuk menghidupkan semula dialog Rusia-NATO. Seperti yang saya faham, anda tidak mengambil serius idea sedemikian?

Karaganov: Mesyuarat sedemikian tidak lagi sah. Lebih-lebih lagi, NATO telah berkembang dari semasa ke semasa menjadi sesuatu yang sama sekali berbeza. Anda bermula sebagai kesatuan negara demokrasi dengan matlamat untuk melindungi diri anda. Tetapi secara beransur-ansur semuanya berubah menjadi idea pengembangan berterusan. Kemudian, apabila kami memerlukan dialog - pada 2008 dan 2014, anda tidak memberi kami peluang untuk berdialog.

Spiegel:... biar saya buat pengiraan... Adakah anda maksudkan krisis di Georgia dan Ukraine? Ia jelas. Beritahu saya, dalam laporan anda, anda sentiasa menemui istilah seperti "kehormatan", "keberanian", "keberanian", "maruah"... adakah ini perbendaharaan kata politik?

Karaganov: Ini adalah sesuatu yang benar-benar mempunyai nilai untuk rakyat Rusia. Dalam dunia Putin, dan juga dalam dunia saya, tidak dapat dibayangkan bahawa kehormatan seorang wanita boleh dicabul dengan cara yang paling lucah.

Spiegel: Adakah anda membayangkan malam Krismas yang malang di Cologne?

Spiegel: Apakah yang anda lihat sebagai kesilapan dasar luar Rusia sejak kebelakangan ini?

Spiegel: Soalan terakhir. Adakah terdapat sebarang kemungkinan bahawa Rusia akan mencari cara untuk bekerjasama dalam masa terdekat?

Asal dalam bahasa Jerman (anda perlu membayar 0.39 euro, kapitalisme, bagaimanapun))): http://www.spiegel.de/spiegel/...

____________________________________________

Sergey Karaganov

7 jam · Bandar Moscow, Rusia ·

SPIEGEL: Sergei Alexandrovich, NATO berhasrat untuk mengukuhkan kehadiran tenteranya di Eropah Timur - sebagai reaksi terhadap tindakan Rusia baru-baru ini. Ahli politik Barat memberi amaran bahawa kedua-dua pihak boleh terjerumus ke dalam situasi yang boleh membawa kepada peperangan. Adakah ketakutan sedemikian dibesar-besarkan?

Karaganov: Lapan tahun lalu...

SPIEGEL: ...apabila perang meletus di Georgia...

Karaganov: ...Saya bercakap tentang situasi sebelum perang. Walaupun begitu, sikap saling mempercayai antara kuasa besar cenderung kepada sifar. Rusia telah memulakan persenjataan semula tenteranya. Sejak itu keadaan menjadi lebih teruk. Kami memberi amaran kepada NATO supaya tidak mendekati sempadan Ukraine, kerana ini akan mewujudkan keadaan yang tidak boleh diterima untuk kami. Rusia menghentikan kemaraan Barat ke arah ini, dengan itu, mudah-mudahan, bahaya perang besar di Eropah dapat dielakkan. Tetapi propaganda yang sedang dijalankan kini membayangkan masa sebelum perang baru.

SPIEGEL: Kami berharap kata-kata anda ini juga terpakai kepada Rusia?

Karaganov: Media Rusia berkelakuan lebih ketat daripada media Barat. Walaupun anda mesti faham: di Rusia terdapat kesedaran pertahanan yang kuat. Kita mesti bersedia untuk apa sahaja. Oleh itu propaganda kadang-kadang besar-besaran. Tetapi apa yang Barat lakukan? Dia menggoda Rusia, dia menegaskan bahawa kami mengancam pencerobohan. Keadaan ini setanding dengan krisis akhir 70-an - awal 80-an.

SPIEGEL: Maksud anda penempatan peluru berpandu Soviet dan tindak balas AS?

Karaganov: Terdapat perasaan lemah di Eropah pada masa itu; orang Eropah takut bahawa Amerika Syarikat akan meninggalkan benua itu. Mereka bercakap tentang ancaman Soviet. Kesatuan Soviet, lemah dari dalam, tetapi pada kemuncak kuasa tenteranya, melakukan kebodohan ini dengan penempatan peluru berpandu CC-20. Maka bermulalah krisis yang tidak masuk akal. Hari ini keadaan sudah terbalik. Hari ini, negara-negara Eropah Timur seperti Poland, Lithuania atau Latvia cuba untuk meyakinkan bahawa NATO meletakkan senjatanya di wilayah mereka. Sistem pertahanan peluru berpandu juga digunakan. Kami menganggap tindakan tersebut sebagai provokasi. Sekiranya berlaku krisis, senjata inilah yang akan dimusnahkan. Rusia tidak akan lagi berperang di wilayahnya...

SPIEGEL: ... dan, jika saya memahami anda dengan betul, akan melaksanakan konsep "pertahanan hadapan."

Karaganov: NATO sudah 800 km lebih dekat ke sempadan Rusia, senjatanya berbeza sama sekali, kestabilan strategik di Eropah telah lemah. Keadaan jauh lebih buruk daripada 30 atau 40 tahun yang lalu.

SPIEGEL: Persekutuan Rusia, termasuk Presiden Putin, cuba meyakinkan penduduknya sendiri bahawa Barat mahu perang memecah belahkan Rusia. Tetapi ini tidak masuk akal.

Karaganov: Sudah tentu, ini adalah keterlaluan. Tetapi ahli politik Amerika secara terbuka mengatakan bahawa sekatan harus membawa kepada perubahan rejim di Rusia. Dan ini adalah kedudukan yang agak agresif.

SPIEGEL: Siaran berita petang di televisyen Rusia nampaknya semakin menjauh daripada realiti. Malah satu akhbar Moscow hari ini menulis tentang "hantu" ancaman luar.

Karaganov: Elit politik di Rusia tidak bersedia untuk reformasi dalaman, ancaman kepada mereka sangat berguna. Jangan lupa, Rusia dibina atas dua idea negara: pertahanan dan kedaulatan. Di sini, isu keselamatan ditangani dengan lebih berhati-hati berbanding di negara lain.

SPIEGEL: Malah sumber Rusia yang serius tidak melihat pengembangan NATO sebagai ancaman kepada Rusia. Sebelum pengilhakan Crimea, ancaman seperti itu adalah sejenis harimau kertas.

Karaganov: Pengembangan NATO dianggap sebagai satu pengkhianatan.

SPIEGEL: Majlis anda membentangkan dengan tepat tesis ini mengenai dasar luar dan pertahanan. Dalam dokumen anda bercakap tentang kembalinya kepimpinan di dunia, tentang kekuatan. Mesejnya jelas: Rusia tidak mahu kehilangan pengaruhnya. Tetapi apa yang ditawarkannya?

Karaganov: Kami mahu menghalang ketidakstabilan selanjutnya di dunia. Dan kami mahukan status kuasa besar. Malangnya, kami tidak boleh melepaskannya - status ini telah menjadi sebahagian daripada genom kami sejak 300 tahun yang lalu. Kami mahu menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, zon keamanan dan kerjasama. Eurasia yang lebih besar ini juga akan merangkumi benua kecil Eropah.

SPIEGEL: Orang Eropah menganggap dasar Rusia semasa adalah samar-samar. Niat Moscow nampaknya tidak jelas bagi mereka.

Karaganov: Pada masa ini kami berada dalam kedudukan di mana kami tidak mempercayai anda sama sekali - selepas semua kekecewaan beberapa tahun kebelakangan ini. Dan oleh itu tindak balas adalah sesuai. Terdapat perkara seperti alat kejutan taktikal. Anda harus tahu bahawa kami lebih bijak, lebih kuat dan lebih berazam.

SPIEGEL: Sebagai contoh, pengunduran sebahagian tentera Rusia dari Syria adalah tidak dijangka. Anda telah sengaja menyerahkan kepada Barat untuk meneka berapa banyak tentera yang akan anda keluarkan, dan berapa ramai daripada mereka yang anda boleh perkenalkan semula secara rahsia. Taktik ini tidak membina kepercayaan.

Karaganov: Ia mahir, kelas atas. Kami menggunakan kelebihan kami dalam bidang ini. Orang Rusia adalah peniaga yang tidak baik, mereka tidak suka berurusan dengan ekonomi. Tetapi kami adalah pejuang yang cemerlang dan diplomat yang cemerlang. Anda mempunyai sistem politik yang berbeza di Eropah. Satu yang tidak dapat menyesuaikan diri dengan cabaran dunia baru. Canselor Jerman berkata bahawa presiden kita hidup dalam dunia ilusi. Pada pendapat saya, dia hidup dalam dunia yang sangat nyata.

SPIEGEL: Adalah mustahil untuk tidak menyedari kebimbangan Rusia terhadap masalah yang dihadapi Eropah hari ini. Apakah disebabkan?

Karaganov: Ramai rakan sekerja saya melihat rakan kongsi Eropah kami dengan senyuman. Saya sentiasa memberi amaran kepada mereka tentang kesombongan dan kesombongan. Sesetengah elit Eropah memerlukan konfrontasi dengan kami. Oleh itu, kami tidak akan membantu Eropah sekarang, walaupun kami boleh melakukan ini dalam keadaan semasa dengan pelarian. Apa yang diperlukan sekarang ialah penutupan bersama sempadan. Dalam hal ini, orang Rusia lebih berkesan daripada orang Eropah. Tetapi anda sedang berunding dengan Turki, dan ini memalukan. Dalam menghadapi masalah kami, kami meneruskan garis politik yang jelas dan keras ke arah Turki, yang dinobatkan dengan kejayaan.

SPIEGEL: Anda mengatakan bahawa anda kecewa dengan Eropah, yang telah mengkhianati cita-cita Kristiannya. Mereka mengatakan bahawa pada tahun 90-an, Rusia sememangnya mahu pergi ke Eropah - tetapi ini adalah Eropah Adenauers, Churchills dan de Gaulleys.

Karaganov: Majoriti orang Eropah juga mahukan kembali Eropah ini. Dalam dekad yang akan datang, Eropah semasa tidak lagi menjadi model untuk Rusia.

SPIEGEL: Dalam "Tesis"nya, Majlis Dasar Luar Negeri menyeru penggunaan kekuatan tentera dengan syarat terdapat "ancaman yang jelas kepada kepentingan penting negara." Adakah Ukraine contoh sedemikian?

Karaganov: Ya. Atau kepekatan tentera yang kami percaya mengancam peperangan.

SPIEGEL: Pengerahan batalion NATO di negara Baltik tidak mencukupi untuk ini?

Karaganov: Bercakap tentang bagaimana kita mahu menyerang negara Baltik adalah kebodohan. Mengapa NATO memindahkan senjata dan peralatan ketenteraan ke sana? Bayangkan apa yang akan berlaku kepada mereka sekiranya berlaku krisis. Bantuan NATO bukanlah bantuan simbolik kepada negara-negara Baltik, ia adalah provokasi.

SPIEGEL: Tidakkah anda fikir adalah perlu untuk memulihkan dialog dalam format Majlis Rusia-NATO - seperti yang diminta oleh ramai orang Barat?

Karaganov: Dia telah kehilangan legitimasinya. Di samping itu, NATO sendiri telah menjadi berbeza secara kualitatif. Apabila kami memulakan dialog dengan organisasi ini, ia adalah pakatan defensif kuasa demokrasi. Tetapi kemudian pencerobohan dilakukan terhadap Yugoslavia, Libya, dan kebanyakan anggota NATO menyerang Iraq. Majlis Rusia-NATO berfungsi sebagai perlindungan dan pengesahan untuk pengembangan NATO. Apabila kami benar-benar memerlukan nasihat, pada tahun 2008 dan 2014, ia tidak berjaya...

SPIEGEL: Anda bercakap tentang peperangan di Georgia dan Ukraine. "Tesis" anda mengandungi konsep seperti maruah negara, keberanian dan kehormatan. Adakah ini kategori politik?

Karaganov: Ini adalah nilai penentu Rusia. Dalam dunia Putin dan dalam dunia saya, sangat tidak terfikir untuk wanita diraba dan dirogol di ruang awam.

SPIEGEL: Adakah anda membayangkan acara di Cologne pada Malam Tahun Baru?

Karaganov: Lelaki yang akan menganjurkan sesuatu seperti itu di Rusia akan dibunuh begitu sahaja. Kesilapannya ialah orang Jerman dan Rusia tidak mempunyai perbualan yang serius tentang nilai mereka sendiri dalam tempoh 25 tahun yang lalu-atau tidak mahu memahami satu sama lain apabila bercakap tentang topik itu. Pada zaman Soviet, kami juga menegaskan bahawa hanya nilai sejagat yang wujud - sama seperti Barat hari ini. Saya takut apabila orang Eropah berkata mari kita lebih demokrasi. Ini mengingatkan saya tentang bagaimana kita pernah berkata: mari kita lebih sosialisme.

SPIEGEL: Apakah kesilapan dasar luar Rusia yang anda ketengahkan dalam Tesis anda?

Karaganov: Pada tahun-tahun lalu, kami tidak mempunyai strategi politik mengenai jiran terdekat kami - bekas republik Soviet. Kami tidak faham apa yang sebenarnya berlaku di sana. Satu-satunya perkara yang kita lakukan ialah memberi subsidi kepada negara-negara ini, iaitu, merasuah elit tempatan dengan wang, yang kemudiannya dicuri - saya mengesyaki, secara bersama. Oleh itu, khususnya, tidak mungkin untuk menghalang konflik di Ukraine. Masalah kedua: terlalu lama dasar kami bertujuan untuk membetulkan masa lalu, peninggalan tahun 90-an. Dan akhirnya, kami lemah dan percaya janji-janji Barat.

SPIEGEL: Terdapat tanda-tanda bahawa selepas pilihan raya parlimen pada September, Rusia akan memfokuskan semula dasar luarnya dan menghantar isyarat détente. Atau adakah kita tersilap?

Karaganov: Kami percaya bahawa Rusia - tidak seperti Kesatuan Soviet - adalah betul dari segi moral. Oleh itu, tidak akan ada konsesi asas di pihak kami. Dari segi mental, Rusia hari ini telah menjadi kuasa Eurasia - saya adalah salah seorang bapa intelektual yang beralih ke Timur. Tetapi hari ini saya tidak percaya bahawa kita harus membelakangkan Eropah. Dia adalah buaian budaya kita. Dia perlukan pembebasan. Kami akan mencari cara untuk memberi nafas baru kepada hubungan kami dengan Eropah.

Spiegel: Sergei Alexandrovich, NATO merancang untuk mengembangkan aktivitinya di rantau NATO Eropah Timur...

Karaganov: Saya sudah bercakap 8 tahun lalu tentang situasi yang hampir dengan perang.

SPIEGEL: Maksud anda sejak perang bermula di Georgia?

Karaganov: Walaupun begitu, kepercayaan antara negara-negara besar lawan kita hampir mencecah sifar. Rusia baru sahaja memulakan proses persenjataan semula. Sejak itu, keadaan dari segi kepercayaan semakin teruk. Kami memberi amaran kepada NATO terlebih dahulu - tidak perlu mendekati sempadan Ukraine. Nasib baik, Rusia dapat menghentikan kemaraan NATO ke arah ini. Oleh itu, bahaya perang di Eropah dalam jangka sederhana telah, buat masa ini, telah dikurangkan. Tetapi propaganda yang sedang dijalankan sekarang ini sangat mengingatkan keadaan perang.

Spiegel: Saya berharap bahawa dari segi propaganda anda juga maksudkan Rusia?

Karaganov: Dalam pengertian ini, media Rusia lebih sederhana berbanding dengan media NATO. Dan yang paling penting, anda mesti faham: rasa selamat daripada musuh luar adalah sangat penting untuk Rusia. Kita mesti bersedia untuk apa sahaja. Atas sebab ini, media kita kadangkala melebih-lebihkan. Apa yang Barat lakukan? Anda menuduh kami agresif. Keadaannya sama seperti pada akhir 70-an dan awal 80-an.

Spiegel: Adakah anda maksudkan penempatan peluru berpandu jarak sederhana Soviet dan reaksi Amerika terhadap tindakan ini?

Karaganov: Kesatuan Soviet telah hampir runtuh dari dalam, tetapi bagaimanapun memutuskan untuk menggunakan sistem peluru berpandu SS-20. Oleh itu memulakan krisis yang sama sekali tidak perlu. Sekarang Barat melakukan perkara yang sama. Anda meyakinkan negara seperti Poland, Lithuania dan Latvia dengan menggunakan sistem peluru berpandu di sana. Tetapi ini tidak akan membantu mereka sama sekali, ia adalah provokasi. Jika krisis berskala penuh bermula, senjata ini akan dimusnahkan oleh kami terlebih dahulu. Rusia tidak akan berjuang di wilayahnya lagi!

Spiegel: ... iaitu, jika saya memahami anda dengan betul sekarang, adakah Rusia akan menyerang? Maju ke hadapan?

Karaganov: Anda faham - kini terdapat senjata baharu yang sama sekali berbeza. Keadaan ini jauh lebih teruk daripada 30-40 tahun yang lalu.

Spiegel: Presiden Putin cuba meyakinkan rakyatnya bahawa Eropah hampir merancang serangan ke atas Rusia. Tetapi ini tidak masuk akal! Tidakkah anda fikir begitu?

Karaganov: Pertama sekali, kami melakukan kerja yang baik - kami mahu menentang ketidakstabilan selanjutnya masyarakat dunia pada masa hadapan. Dan kami mahu status kuasa besar, kami mahu mendapatkannya kembali. Malangnya, kita tidak boleh menolak ini - 300 tahun telah meninggalkan kesan pada gen kita. Kami mahu menjadi pusat Eurasia yang lebih besar, tempat di mana keamanan dan kerjasama memerintah. Benua Eropah juga akan menjadi milik Eurasia ini.

Spiegel: Orang Eropah kini tidak mempercayai Rusia, tidak memahami dasarnya, menganggap mereka pelik. Matlamat kepimpinan anda di Moscow tidak dapat kami fahami.

Karaganov : Anda mesti faham - kami kini mempercayai anda tepat 0 peratus. Selepas semua kekecewaan baru-baru ini, ini adalah wajar. Mulakan dari ini. Kami melakukan sesuatu yang boleh dipanggil amaran taktikal. Matlamatnya adalah untuk menyedari bahawa kami lebih bijak, lebih kuat dan lebih tekad daripada yang anda fikirkan.

Spiegel: Sebagai contoh, kami sangat, dan tidak menyenangkan, terkejut dengan pendekatan terbaru anda terhadap operasi ketenteraan di Syria. Seolah-olah kami tidak bertindak bersama di sana, tetapi kami masih bekerjasama dalam erti kata lain. Tetapi baru-baru ini anda telah mengundurkan sebahagian daripada tentera anda tanpa memberitahu kami mengenainya. Bukan itu cara kepercayaan berfungsi...

Karaganov: Ini adalah langkah yang sangat kuat dan hebat oleh kepimpinan saya. Kami bertindak atas dasar bahawa kami lebih kuat di rantau ini. Orang Rusia mungkin tidak begitu kuat dalam ekonomi atau dalam seni perundingan, tetapi kami adalah pahlawan yang cemerlang. Anda mempunyai sistem politik di Eropah yang tidak akan tahan ujian masa. Anda tidak boleh menyesuaikan diri dengan cabaran baru. Awak terlalu down to earth. Canselor anda pernah berkata bahawa presiden kita tidak menyentuh realiti. Jadi - anda terlalu nyata dalam pengertian ini.

Spiegel: Tidak sukar untuk menyedari bahawa anda di Rusia secara aktif bergembira atas kegagalan kami sejak kebelakangan ini. Khususnya, mengenai masalah kita dengan pelarian. Kenapa begitu?

Karaganov: Ya, ramai rakan sekerja saya sering mengejek anda dan masalah anda, tetapi saya sentiasa memberitahu mereka bahawa tidak perlu sombong. Nah, jadi apa yang anda mahu: elit Eropah sedang mencari konfrontasi dengan kami - mereka menemuinya. Itulah sebabnya kami tidak akan membantu Eropah, walaupun kami boleh melakukannya dengan mudah dalam isu pelarian. Sebagai contoh, kita boleh menutup sempadan bersama-sama - dalam pengertian ini, kita boleh bertindak 10 kali lebih cekap daripada anda, orang Eropah. Tetapi sebaliknya anda cuba bekerjasama dengan Turki. Ini memalukan anda! Kami berpegang pada garis keras kami, dan kami berpegang padanya dengan kejayaan.

Karaganov: Jangan buat saya ketawa - kebanyakan orang Eropah juga mahukan Eropah itu, bukan yang moden. Dalam dekad yang akan datang, Eropah jelas tidak akan menjadi contoh untuk kita, apa yang kita mahu dan apa yang kita perlukan.

Karaganov: Ya sememangnya. Dan selain itu, terdapat kes apabila pasukan musuh yang serius tertumpu berhampiran negeri.

Spiegel: Maksudnya, pengumpulan tentera NATO di negara-negara Baltik adalah betul-betul seperti itu?

Karaganov: Idea bahawa kita bersedia untuk memulakan konfrontasi adalah bodoh. Mengapa NATO mengumpul tentera di sana, baik, beritahu saya, mengapa? Adakah anda tahu apa yang akan berlaku kepada tentera ini jika benar-benar berlaku konfrontasi terbuka? Ini adalah bantuan simbolik anda kepada negara-negara Baltik, tidak lebih. Jika NATO memulakan pencerobohan terhadap negara yang mempunyai senjata nuklear seperti kita, anda akan dihukum.

Spiegel: Terdapat rancangan untuk menghidupkan semula dialog Rusia-NATO. Seperti yang saya faham, anda tidak mengambil serius idea sedemikian?

Karaganov: Pertemuan sebegini tidak lagi sah. Lebih-lebih lagi, NATO telah berkembang dari semasa ke semasa menjadi sesuatu yang sama sekali berbeza. Anda bermula sebagai kesatuan negara demokrasi dengan matlamat untuk melindungi diri anda. Tetapi secara beransur-ansur semuanya berubah menjadi idea pengembangan berterusan. Kemudian, apabila kami memerlukan dialog - pada 2008 dan 2014, anda tidak memberi kami peluang untuk berdialog.

Spiegel: ... biar saya buat pengiraan... Adakah anda maksudkan krisis di Georgia dan Ukraine? Ia jelas. Beritahu saya, dalam laporan anda, anda sentiasa menemui istilah seperti "kehormatan", "keberanian", "keberanian", "maruah"... adakah ini perbendaharaan kata politik?

Spiegel: Adakah anda membayangkan malam Krismas yang malang di Cologne?

Karaganov: Di Rusia, lelaki yang cuba melakukan sesuatu seperti itu akan dibunuh di tempat kejadian. Kesilapannya ialah kedua-dua orang Jerman dan Rusia menghabiskan masa bertahun-tahun mencari beberapa nilai sejagat, tanpa benar-benar memahami apa yang mereka bincangkan. Kami juga, pada zaman Soviet mencari sosialisme. Pencarian anda untuk demokrasi sangat serupa dengan pencarian kami untuk sosialisme.

Spiegel: Apakah yang anda lihat sebagai kesilapan dasar luar Rusia sejak kebelakangan ini?

Karaganov: Hakikatnya pada masa lalu kita tidak mempunyai dasar yang jelas terhadap jiran terdekat kita - negara pasca Soviet. Satu-satunya perkara yang kami lakukan ialah memberi subsidi dan membeli golongan elit. Wang itu sebahagiannya dicuri - dari kedua-dua belah pihak. Dan, seperti yang ditunjukkan oleh konflik di Ukraine, adalah mustahil untuk mengelakkan krisis global. Kesilapan kedua kami ialah dasar kami telah terlalu lama bertujuan untuk membetulkan kesilapan tahun 90-an.

Spiegel: Soalan terakhir. Adakah terdapat sebarang kemungkinan bahawa Rusia akan mencari cara untuk bekerjasama dalam masa terdekat?

Karaganov: Anda tidak boleh mengharapkan pengakuan langsung dan terbuka bahawa kami salah - kerana kami betul. Pada masa ini, Rusia telah menjadi kuasa besar Asia-Eropah. Dan saya adalah salah seorang yang mengenal pasti laluan pembangunan ini, ke timur, sebagai jalan yang betul. Tetapi pada masa ini saya boleh mengatakan bahawa kita harus beralih ke Eropah sekali lagi sedikit sebanyak. Itu sahaja yang boleh saya katakan.

SPIEGEL: Sergei Alexandrovich, NATO merancang untuk mengembangkan aktivitinya di rantau NATO Eropah Timur...

Karaganov: Saya sudah bercakap 8 tahun lalu tentang situasi yang hampir dengan perang.

SPIEGEL: Maksud anda sejak perang bermula di Georgia?

SPIEGEL: Saya harap dari segi propaganda anda juga maksudkan Rusia?

SPIEGEL: Adakah anda maksudkan penempatan peluru berpandu jarak sederhana Soviet dan reaksi Amerika terhadap tindakan ini?

SPIEGEL: ... iaitu, jika saya memahami anda dengan betul sekarang, adakah Rusia akan menyerang? Maju ke hadapan?

Karaganov: Anda faham - kini ia adalah senjata baharu yang sama sekali berbeza. Keadaan ini jauh lebih teruk daripada 30-40 tahun lalu.

SPIEGEL: Presiden Putin cuba meyakinkan rakyatnya bahawa Eropah hampir merancang serangan ke atas Rusia. Tetapi ini tidak masuk akal! Tidakkah anda fikir begitu?

SPIEGEL: Orang Eropah kini tidak mempercayai Rusia, tidak memahami dasarnya, menganggapnya pelik. Matlamat kepimpinan anda di Moscow tidak dapat kami fahami.

Karaganov: Anda mesti faham bahawa kami kini mempercayai anda tepat 0 peratus. Selepas semua kekecewaan baru-baru ini, ini adalah wajar. Mulakan dari ini. Kami melakukan sesuatu yang boleh dipanggil amaran taktikal. Matlamatnya adalah untuk menyedari bahawa kami lebih bijak, lebih kuat dan lebih tekad daripada yang anda fikirkan.

SPIEGEL: Tidak sukar untuk menyedari bahawa anda di Rusia secara aktif bergembira atas kegagalan kami kebelakangan ini. Khususnya, mengenai masalah kita dengan pelarian. Kenapa begitu?

Kagaranov: Ya, pasti. Dan selain itu, terdapat kes apabila pasukan musuh yang serius tertumpu berhampiran negeri.

SPIEGEL: Jadi, adakah anda mengatakan bahawa pengumpulan tentera NATO di negara-negara Baltik adalah kes itu?

SPIEGEL: Terdapat rancangan untuk menghidupkan semula dialog Rusia-NATO. Seperti yang saya faham, anda tidak mengambil serius idea sedemikian?

SPIEGEL:... biar saya kira... Adakah anda maksudkan krisis di Georgia dan Ukraine? Ia jelas. Beritahu saya, dalam laporan anda, anda sentiasa menemui istilah seperti "kehormatan", "keberanian", "keberanian", "maruah"... adakah ini perbendaharaan kata politik?

SPIEGEL: Adakah anda merujuk kepada malam Krismas yang malang di Cologne?

SPIEGEL: Apakah yang anda lihat sebagai kesilapan dasar luar Rusia sejak kebelakangan ini?

SPIEGEL: Soalan terakhir. Adakah terdapat sebarang kemungkinan bahawa Rusia akan mencari cara untuk bekerjasama dalam masa terdekat?

Karaganov: Anda tidak sepatutnya mengharapkan pengakuan langsung dan terbuka bahawa kami salah, kerana kami betul. Pada masa ini, Rusia telah menjadi kuasa besar Asia-Eropah. Dan saya adalah salah seorang yang mengenal pasti laluan pembangunan ini, ke timur, sebagai jalan yang betul. Tetapi pada masa ini saya boleh mengatakan bahawa kita harus beralih ke Eropah sekali lagi sedikit sebanyak. Itu sahaja yang boleh saya katakan.