Известный российский режиссёр Александр Сокуров дал Софико Шеварнадзе большое интервью и рассказал о своём видении истории. Сценарист, создавший ряд культовых фильмов, ответил на вопросы об отношении к Иосифу Сталину, перестройке, большевикам и советской власти.
Софико Шеварднадзе : Александр Николаевич, последние десять лет вы скрупулезно исследуете природу власти. Об этом ваша трилогия — «Молох», «Телец», «Солнце», об этом «Фауст». Что вы поняли про власть?
Алексанр Сокуров : Для меня очень большим подспорьем здесь были, конечно, мои близкие отношения с Борисом Николаевичем Ельциным. До этого было литературно-историческое, теоретическое наблюдение, чтение мемуаров, внимательное изучение телевизионных трансляций, которые открывают иногда гораздо больше, чем любое литературное произведение: столько подробностей, столько психических деталей, характерных именно для политиков. Но ничто так близко меня не привело к этому пониманию, как общение с Ельциным. Оно было длительным, систематическим, в тяжелый период времени, и, что меня тогда поразило, абсолютно доверительным. Конечно, нас разделяла возрастная дистанция, разная политическая статуарность, колоссальная разница в опыте: его опыт — социальный, партийный, политический — был огромен. Я просто наблюдал за каждым его словом, за каждым движением, за каждой интонацией. И я везде видел проявление довлеющей над всем индивидуальной воли, стихии воли. Мне трудно представить себе какого-то крупного российского политика, который принимает решение на основании советов опытных консультантов, старейшин и прочее. Потому что конечное решение политик, живущий реалиями этой страны, принимает, конечно, на основании своего внутреннего импульса.
Софико Шеварднадзе : А это хорошо?
Алексанр Сокуров : Это опасно, но практически неизбежно, потому что такова политическая традиция, такова природа моновласти, к этому привела вся так называемая демократическая практика. Ведь и в условиях Советского Союза политическая деятельность тоже была демократической в определенной степени, иногда даже в большей, чем сейчас. По крайней мере, принятие решений на основании какого-то общего обсуждения — это был принцип явно советский. Может быть, радикально нарушил его только Сталин, потому что политический опыт этого человека был колоссальный. Мы сейчас готовимся к новой картине о реалиях Второй Мировой войны …
Софико Шеварднадзе : Это документальный фильм?
Алексанр Сокуров : Фильм с игровыми элементами. Это фантастическая история, которая основана на прямых фактах, на исследовании сказанного этими политиками, их разговоров, размышлений, сочинений. И, конечно, я опять возвращаюсь к роли характера человеческого. Никто из тех, кто приходил к власти, на этом пути не лишался характера, а только наращивал его и являл миру все больше и больше парадоксов его проявления.
Софико Шеварднадзе : Это главный вывод, который вы сделали из исследования власти?
Алексанр Сокуров : Да: неизбежность роли характера конкретного человека. Неизбежность объективного руководителя, объективного принятия решения, объективного размышления. И то, что огромное значение, в том числе, для мира, войны, имеют нюансы мужского характера. Я о власти думаю не как о политическом явлении. Это мало мне интересно, может быть, в силу того, что я недостаточно осведомленный человек, хотя некоторые закономерности мне видны. Но это преломление во власти человеческого характера, мужского характера, мне кажется очень важным, очень интересным.
Софико Шеварднадзе : Вот вы говорили о Борисе Николаевиче Ельцине. Мне этот человек тоже очень близок в силу моей семейной истории. Даже если они с моим дедушкой и были оппонентами в неком смысле, то по масштабу личности были очень схожими. Настоящий лидер, который ведет за собой толпу, а не лидер толпы, который стоит внутри нее и зависит от ее мнения, — для меня это хорошо понятная история. Но если посмотреть ретроспективно — как развивалась и изменилась ли вообще парадигма власти в советское время и сегодня? Вы упомянули, что Сталин был уникален в этом смысле.
Алексанр Сокуров : Он уникален был, потому что у него был гигантский политический опыт. Это был самый крупный из всех политиков XX века. Может быть, только Черчилль равен ему по масштабу политической интуиции… Это был такой политический организм, «политический зверь», как иногда говорят. Сталин был сама политика.
Софико Шеварднадзе : А почему тогда вы сделали фильм о Ленине, а не о Сталине?
Алексанр Сокуров : Потому что учитель всегда интересней ученика. Потому что учитель никогда не заходит в ту зону, в которую заходит ученик.
Софико Шеварднадзе : Ученик опасней в этом смысле?
Алексанр Сокуров : Ученик предсказуемее и понятнее, потому что учитель не успевает осуществить свою идею, а ученик, ссылаясь на своего учителя, сваливая иногда на него вину и проверяя через его опыт свое действие, может быть менее совестливым, что ли, менее ответственным. В том-то вся и беда, что учителя никогда не осуществляют задачу, которую они ставят.
Софико Шеварднадзе : А Сталин осуществил задачи Ленина?
Алексанр Сокуров : Осуществил.
Софико Шеварднадзе : Его часто с Гитлером сравнивают. То есть, с одной стороны, говорят, что он, может, и был злым гением, но масштабней никого в ХХ веке не было. С другой стороны, что если бы он проиграл войну, то к нему бы сейчас относились, как к Гитлеру, как к больному человеку, который разрушил свою страну. Вы согласны, что здесь сыграли роль обстоятельства?
Алексанр Сокуров : Обстоятельства, конечно, всегда играют роль. Но мне кажется, что важнее все-таки роль характера. Ну, например, Черчилль и Сталин люто ненавидели друг друга, все время подозревали друг друга в неверности, в ненадежности и обманывали друг друга. Но надо просто представить себе, если по-человечески смотреть на это, каково им было пойти на личную встречу. Когда они знали, что каждый из них говорил про другого. И это были люди одного возраста, жизненного опыта, масштаба понимания жизни,. И вот взять встретиться, посмотреть друг на друга, похлопать друг друга по плечу… и пить, пить, пить… Вы знаете, что они много пили вместе? Черчилля поили во время приезда так, что его выносили… Детали, может, не столь принципиальны, но, в конце концов, отступить от своего мировоззрения для политика — это вещь катастрофическая. И Гитлер никогда бы не смог этого сделать, а Сталин смог.
Софико Шеварднадзе : Потому что был больше по масштабу личности.
Алексанр Сокуров : Естественно, ведь Гитлер был молодой политик, а Сталин уже старый. Он осмысленно, долго шел к тому, что он получил. Всё, что он получил, абсолютно не случайно. Может, это единственный политик в XX веке, который двигался вперед не на основании какой-то удачи, а только следуя рассчитанному, просчитанному, выбранному им пути. Ему никто не помогал, и он смог одолеть всех критиков, которые его окружали. Просто положил всех на лопатки.
Софико Шеварднадзе : Но вы про это с симпатией говорите, я правильно улавливаю?
Алексанр Сокуров : Нет, я говорю не о симпатии. Вас же интересует, как это происходит во власти. Он ведь был окружен блестящими политиками. Вся так называемая ленинская школа — это же было собрание очень профессиональных политиков, очень хорошо образованных в политической области людей. И каждый из них, из тех, кого потом Сталин уничтожил — он потом всех уничтожил по одному, — каждый его учил, на самом деле. Вот он прошел среди них сначала среднюю политическую школу, а потом уже и высшую. Сложность оценки Сталина как политика заключается в том, что он имел гигантский политический опыт. И если Черчилль вошел в политику, имея совершенный политический организм государства, то Сталин сам создавал эту систему под себя, опираясь на свои собственные цели. Это очень большая разница. Поскольку он был такой политической сущностью, то очень часто моральная первопричина или моральное усложнение не имели значения.
Софико Шеварднадзе : Понятно, иначе он бы не был такой громадной фигурой. Но я хочу спросить о последствиях его правления, о постсталинской политической традиции, которая до сих пор продолжается в той или иной форме…
Алексанр Сокуров : Она не только сталинская, она большевистская. Поскольку новое государство создавалось на основе этой партийной системы, партийной методологии.
Софико Шеварднадзе : Как, по-вашему, большевизм это человеческое явление? Не искусственно придуманное?
Алексанр Сокуров : Нет, нет. И в практике большевистской партии, компартии, очень многое было схвачено в систематике российского государства, романовского единовластия. Жесткость романовского режима в отношении к тем, кто бунтовал, протестовал, массовые репрессии — это просто перешло в советское время. Большевики переняли государство со всем кошмарным, абсурдным наследством, которое им досталось. У них не было никаких других способов, никакого другого опыта ведения государственной, политической жизни, кроме того, что им передало романовское государство.
Софико Шеварднадзе : Но до развала Советского Союза мы же уже набрались этого опыта. А чему наши лидеры научились уже в современной России? Вот, например, Борис Николаевич… я могу называть его вашим другом?
Алексанр Сокуров : Конечно. Я отношусь к нему очень сердечно, с благодарностью, болью и сочувствием…
Софико Шеварднадзе : Почему с болью и сочувствием?
Алексанр Сокуров : Мне кажется, что кто бы ни оказался на его месте, он бы совершал эти же ошибки. Мы с ним очень много говорили и по деталям, и по тактике, стратегии ведения политики, по экономике, по жизни. Иногда это были тяжелые разговоры, когда он очень обижался на меня. Один раз от разговора у него даже был сердечный приступ, и я не могу себе простить этого. Но я не мог ему не говорить ему то, что говорил. Почему-то он слушал. Вот я не знаю, почему. Кто я такой, что я? Я ему излагал свое представление о том, что с ним происходит. На его долю выпало самая неприятная задача, самая непредсказуемая траектория движения: надо было идти назад, просто назад.
Софико Шеварднадзе : Не вперед, а назад?
Алексанр Сокуров : Конечно. Ну, как автомобилю, чтобы развернуться, надо сдать назад, а потом уже выехать на дорогу. Речь шла о возвращении к так называемой частной мотивации в жизни человека: деньги, частная собственность, другая экономика, другая структура государства, другой парламент. То, что когда-то было в России и от чего мы когда-то отказались. Вот надо было прийти туда. Пришли — а там уже никого нет. Все убиты, все разрушено… Частный человек не знает, как распоряжаться свободой, деньгами. Экономика, государство не знает, как быть с рынком, как организовать внешнюю политику — она уже совсем другая должна быть! Что такое внешняя политика России вне контекста борьбы с кем-то? Невероятно! Как может быть Россия, у которой вдруг нет врагов, когда мы такой России не знали? И вдруг приходит Борис Николаевич к власти — врагов нет. Мы в едином мире, у нас больше нет противоречий, нет больше всего этого груза… А что есть? Идиллия, какие-то романтические обстоятельства. В некотором смысле Борис Николаевич пребывал в безвоздушном пространстве, и это оставляло у меня тревожное и грустное впечатление.
Софико Шеварднадзе : Грустное, потому что он с этим не справился? Или непонятно, что с этим делать?
Алексанр Сокуров: С одной стороны, потому что, на самом деле, непонятно, что с этим делать. А с другой стороны, исторический процесс всегда сложнее, чем способности к решению его задач у отдельно взятого человека. Нет государственного деятеля, который был бы адекватен сложности исторического процесса.
Софико Шеварднадзе : Мне интересно: как бы вы показали Бориса Николаевича, если бы снимали кино?
Алексанр Сокуров : У меня же есть два документальных фильма с ним.
Софико Шеварднадзе : Я, скорее, про художественный образ.
Алексанр Сокуров : Такого художественного образа ни в литературе, ни в кинематографе, ни в живописи, нигде нет.
Софико Шеварднадзе : Но он же есть у вас в голове.
Алексанр Сокуров : Да, есть в голове. Но я не знаю, решусь ли когда-нибудь это сделать. Ужасно, когда у человека такое тяжелое место деятельности и всё лучшее, что есть в нем, испытывается какой-то страшной неизбежностью, страшной противоречивостью этого места. Ельцин абсолютно трагичная фигура, потому что он абсолютно добр и абсолютно растерян в связи с этой добротой. Удивительно, что на политическом месте оказался человек с таким внутренним настроем.
Софико Шеварднадзе : Вы имеете в виду — с человеческими чувствами, с человечностью? Потому что это избыточно в большой политике?
Алексанр Сокуров : Да, конечно. Я имею право так говорить, потому что мы с ним подолгу молчали рядом. И это были для меня моменты настоящего путешествия внутрь моего собеседника. Иногда по движению его бровей или руки я чувствовал, о чем он думает. И это никогда не были мысли страшные, тяжелые, жестокие. Никогда — что бы о нем ни говорили. Вот для некоторых людей, кто прошел в советский период через так называемую партийную систему, кто побывал на партийной вершине, проблески этого человеческого сознания были очень характерны. У Шеварднадзе это точно было.
Софико Шеварднадзе : Они очень похожи в этом смысле, очень — и добротой, и неизбежностью…
Алексанр Сокуров : И христианскость его какая-то… Если Борис Николаевич христианином не был, он был советским человеком, то у Шеварднадзе была эти христианская душа, как ни странно это, может быть, звучит.
Софико Шеварднадзе : Была, была.
Алексанр Сокуров : Это по всему видно, по тому, как он сидел, опустив голову, думал… Они, кстати, в этом смысле с Ельциным похожи были психологически. Нам — России — повезло, что в тяжелый исторический момент, когда всё могло быть страшнее, жестокосерднее, окончательней, бесконечнее, — в этом месте оказался именно он, Ельцин.
Софико Шеварднадзе : Примерно то же самое я пережила в то время в Грузии, хоть и в других масштабах, конечно, потому что там всего 5 миллионов человек. Но вот в Грузии было совершенно неизбежно то, что произошло после дедушки. Эта «революция роз», когда пришли молодые ребята, встряхнули страну, она действительно преобразилась, пошла вперед. Другой вопрос, за счет чего. За счет совершенно некорректных каких-то человеческих мер. Видимо, такие болезненные реформы были нужны, чтобы вывести страну из некой апатии. И часто сравнивают: Ельцин — Путин, Шеварднадзе — Саакашвили. Можно ли сказать, что путинская России была неизбежностью, логическим продолжением того, что было при Борисе Николаевиче?
Алексанр Сокуров : Конечно. В передаче власти Путину не было никакой противоестественности. И обратите внимание, что это не встретило в общественном мнении никакого протеста. Нельзя сказать, что Борис Николаевич не испытывал тревоги по этому поводу. Он понимал, что просто не будет, что это другое поколение, что у нового руководителя другой социальный навык. Но, тем не менее, это было абсолютно органичное решение, которое свидетельствует о том, что принципиально советский партийный способ политической жизни еще не изжит. Поколение, в руках у которого власть, во многом воспитано партийными принципами. Люди эти ни новой политики не создали, ни нового государства. Была Российская Федерация — осталась Российская Федерация. С Борисом Николаевичем мы несколько раз говорили на тему федеративности и всей этой практики, унаследованной от Ленина, Сталина. Несколько я его понимал, он считал, что некому за это взяться, некому серьезно это осмыслить и понять, в чем потребность, как вообще должна выглядеть новая страна. К конституционным размышлениям ни специалисты, ни политики оказались не готовы. И непонятно, где взять эту новую идею и вообще, что такое Российское государство в наше время?
Софико Шеварднадзе : Вопрос, который ставился еще со времен Ивана Грозного, если я не ошибаюсь.
Алексанр Сокуров : На эту тему надо думать. Надо проанализировать, в чем причины эволюционного, научно-технического, социального отставания; в чем причины низкого жизненного уровня населения, в чем причины низкой социальной культуры населения. Создайте три-четыре группы серьезных специалистов — пусть они будут разной политической ориентации — и поставьте перед ними эту задачу. И они смогут не только это обнаружить, но и предложить какую-то систематическую работу: такая-то перестройка государства, такая-то новая система организации разных частей государства. Решить вопрос, например, с Северным Кавказом. Что там вообще происходит? Многие молодые люди на Кавказе мне сейчас говорят, что, пожалуй, нам нужно жить без России.
Софико Шеварднадзе : Конечно. Две чеченские войны.
Алексанр Сокуров : Ну, понятно, что Чечня должна быть отдельно. И я говорил Борису Николаевичу, что раз складывается такая ситуация, давайте начнем обсуждать, разговаривать, как можно дать свободу или отсоединить Чечню… Целым рядом демпфированных, осторожных шагов можно постепенно привести к этому.
Софико Шеварднадзе : Ну, и какой российский лидер захочет войти в историю тем, кто развалил Россию? Ни один.
Алексанр Сокуров : А это не означает развал России.
Софико Шеварднадзе : А что это означает? За Кавказом пойдут другие.
Алексанр Сокуров : Борис Николаевич мне это же говорил. А я говорил: но ведь и не двигаться тоже нельзя. Можно лежать, почесывая брюшко и ничего не делать. Но когда вокруг все начинает разъедать — вы неизбежно должны будете думать о будущем.
Софико Шеварднадзе : То есть вам кажется, что дезинтеграция России в конечном итоге неизбежна?
Алексанр Сокуров : Тут могут быть разные идеи. Разная дезинтеграция может быть. Если уже сейчас там есть настроения, которые настолько контрастируют с остальной частью России, то надо честно сказать: да, мы уже разошлись в стороны друг от друга. Ничто не бывает вечным, абсолютно надежным, единым. Нужны новые формы взаимоотношений… В конце концов, в мире же много разных решений таких вопросов. Взять хотя бы США, где разные штаты живут с большим допуском, с разными законодательными нормами. Это опыт, который надо учитывать. Ничего страшного и опасного в этом нет. Надо начинать думать. Нас на это толкает не только разница укладов, религиозной жизни и прочего, сколько гигантская территория и колоссальный разрыв в часовых поясах, который просто так не проходит. Вы приезжаете в Иркутск, и там говорят: «Откуда вы? А-а, вы из России…». Четыре часа разницы, четыре часа полета — и другой уклад жизни, другие люди… Размышление о судьбе России — не есть размышление о неизбежности ее распада или ее разрушения. Надо изучать Россию в современном ее виде и понимать, что мы можем ее видоизменять.
Софико Шеварднадзе : Власть, которая пришла после Бориса Николаевича, считает, что она поняла, что такое Россия и как с ней надо обращаться. Наверное, эта уверенность залог того, чтобы быть во власти. И объективно говоря, если сравнить, как среднестатистический человек жил в 90-х и сейчас, — это небо и земля… Очень многие так скажут.
Алексанр Сокуров : Конечно.
Софико Шеварднадзе : Более националистически настроенный человек еще скажет, что геополитически мы сейчас гораздо сильнее, чем при Борисе Николаевиче, потому что при нем о нас вытирали ноги, а сейчас нас уважают.
Алексанр Сокуров : И это правда.
Софико Шеварднадзе : Путин точно не ваш товарищ, не ваш друг. Но при этом, вы едва ли не единственный выдающийся деятель искусства, который может открыто высказать ему, что думает. Я считаю, он искренне уважает неподдельно цельных людей. Не знаю, может, он в одно ухо впускает, в другое выпускает и ничего потом не делает. Но сам факт, что вы из года в год вы имеете возможность высказать ему свою позицию, о чем-то говорит.
Алексанр Сокуров : — Он хорошо знает, что мне лично от страны ничего не надо. Что всё, о чем я говорю, имеет отношение только к судьбе страны или той отрасли, частью которой я являюсь. Мне очень запомнился наш разговор, когда мы были один на один и он меня спросил, где я был за последнее время. И я ему сказал, что был в Ульяновской области и что у меня осталось тяжелое впечатление от одного места. «Что это такое?» — говорит он. — «Ульяновский завод «Авиастар», пустой завод, где ничего не производится, где стоят недостроенные самолеты». И он подробно выслушал все мои впечатления, не прерывая. Он вообще в разговоре один на один абсолютно другой, чем в публичном поле… Как и Борис Николаевич, кстати.
Софико Шеварднадзе : Это понятно.
Алексанр Сокуров : Он слушает, он действительно слушает. Но, мне кажется, что его могут настраивать против тех, кто систематически ему возражает, публично тем более. То есть ему можно доложить про меня всё что угодно. Вот мне говорят, что идет сейчас разработка ФСБ. Ищут против меня какие-то компрометирующие документы, еще что-то. Я не могу понять, почему…
Софико Шеварднадзе : Люди страхуются. Хотят сделать пиар. Самоцензура опять же.
Алексанр Сокуров : Да, да. И почему это вдруг в таком виде? Я уверен, что он сам не воспринимает меня как какого-то врага. Мне всегда дают слово. Но между тем, как мне кажется, мы как-то не до конца слышим друг друга. Я понимаю, что он может не слушать меня или не до конца слушать…
Софико Шеварднадзе : А вы его?
Алексанр Сокуров : Я тоже могу иногда его не понимать. Потому что я иногда вижу какие-то противоречия, которые хотел бы выяснить, задав, например, вопрос. Но личных встреч сейчас практически не бывает. И, я думаю, что не хватает, конечно, прямого разговора. Это разговор, при котором невозможно не перебивать человека. Я знаю, что он очень не любит, когда его перебивают. Мне после разговора о Сенцове [на совместном заседании Совета по культуре и искусству и Совета по русскому языку в декабре 2016 г.- Ред. ] много раз
делали замечание, как я там посмел несколько раз вторгаться, останавливать, перебивать Президента. Но при этом я не почувствовал с его стороны какой-то злобной раздраженности или мстительности. Это очень странно. Я действительно иногда веду себя резко, но исключительно потому, что я настолько встревожен тем, что происходит вокруг меня, я настолько несу ответственность за это… Бывает, просто не уснуть… Тревога не от политики, не от внешней войны, а оттого, что изнутри происходит с нами, с теми людьми, которые окружают меня. Я же знаю, есть великие мои соотечественники, которые никогда не решатся сказать и десятой доли того, что я говорю.
Софико Шеварднадзе : Сейчас о Путине то один фильм снимают, то другой. А как бы вы его показали? Какой у вас художественный образ Владимира Владимировича?
Алексанр Сокуров : Человек, который стоит перед подножием очень высокой крутой горы и не знает, что будет, если он поднимется на вершину, есть ли там еще более тяжелые вершины и что делать: штурмовать или обустраивать всё у подножия и с кем. Главное — с кем. Он видит, кто рядом с ним, и понимает, что с ними штурмовать — не подняться. Вот такой был бы образ. Они очень сильно с Борисом Николаевичем отличаются. Ельцин — это человек, который так же стоит, но в окружении более надежных людей на берегу очень-очень широкой реки, где не видно того берега и кто там на берегу. Вот два разных образа. Одинаково трагичные, конечно, и одинаково сочувственные. Я по природе своей человек художественный, не публицистический. И мне нравится эта модель медицинская, которая применима, наверное, к кинематографу или драматургии: мы сотрудники больницы, к нам привозят какую-то группу раненых, больных, и многие из них такие мерзавцы, что к ним прикоснуться страшно. Но мы должны принять их, поставить диагноз во что бы то ни стало, вылечить и вернуть их в общество. Не в яму выбросить, не расстрелять, не удушить, а вернуть в общество. И пусть народ или, там, Бог судит этих преступников. Искусство не имеет права убивать преступников. Оно вообще не имеет право убивать…
Софико Шеварднадзе : Или осуждать.
Алексанр Сокуров : Или осуждать. Вот кому-то в «Молохе» этого не хватает. Но, к сожалению, Гитлер был человеком о двух руках и двух ногах. И именно потому, что он был человеком, он столько сотворил кошмарных дел. Именно его человеческая природа сделала доступным все его злодейства для большого числа людей. И превратила его соотечественников в такие зверские полчища. Человеческая природа любого руководящего человека опасна. Гете сказал, что несчастный человек опасен. И не зря в его беседах с Эккерманом очень много размышлений о том, что почему-то распоряжение большой властью всегда делает человека все более и более одиноким.
Софико Шеварднадзе : Это неизбежность.
Алексанр Сокуров : А вот неизбежность ли? Почему распоряжение властью не делает человека добрее? Почему он не понимает, что такое количество власти, такое количество насилия, которое у него есть, может быть по-другому использовано, что вообще все должно быть по-другому?
Софико Шеварднадзе : Я полагаю, это то, что мы обсуждали ранее. Человечность в большой политике — это, скорее, слабость. Поэтому человек, который решает масштабные задачи, должен быть над этим.
Алексанр Сокуров : Иногда — да. Мне отец говорил, что когда — это из военных его воспоминаний — к ним в армию приезжал Жуков, все сжимались от ужаса. Как они говорили, смерть пришла. Это как раз к тому. Человек, принимающий тотальные, гигантские, грандиозные военные решения, об отдельно взятом солдате не может думать по определению. Колоссальная, страшная проблема. Абсолютно порочная.
Софико Шеварднадзе : Хочу вернуться к вашим словам: что ваши выдающиеся соотечественники, которые думают так же, как вы, не смеют открыто высказать это Путину. Но ведь вообще парадигма «художник и власть» очень поменялась за последние несколько веков. Раньше огромные художники, те же Леонардо да Винчи, Гете, Бетховен, почитали за честь быть рядом с властью. Но с какого-то времени все перевернулось. Теперь кодекс чести уважающего себя представителя искусства предполагает, что ты должен оппонировать власти. А почему и как это все поменялось?
Алексанр Сокуров : Я не знаю. У меня нет такого представления, что я должен обязательно оппонировать. Просто раз ты живешь у себя на родине, у тебя один паспорт, ты должен использовать любую возможность, чтобы добиваться улучшения обстоятельств — будь то политических или экономических. Для этого надо что-то делать вместе с теми людьми, которые живут с тобой в одно время, у которых есть определенные полномочия и возможности. Вот на этом строится наше защитное движение в Петербурге. Просто воюем.
Софико Шеварднадзе : А вы упрекаете тех, кто ничего не делает?
Алексанр Сокуров : Нет, ну что вы, ни в коем случае. Потому что вопрос общественного участия в жизни страны — это еще вопрос личного темперамента. Это вопрос, хватает ли у тебя силы воли, собранности для того, чтобы на каком-то серьезном обсуждении, притом, что вокруг достаточно людей образованных, умных, нисколько не глупее, чем ты, вступить в разговор, выразить свою точку зрения, не побояться ошибиться и как-то сконцентрировано обратить внимание на какую-то проблему.
Софико Шеварднадзе : А если тебя все устраивает?
Алексанр Сокуров : Наверное, есть такие люди. Ну, может, дирижеров всё устраивает, потому что они получают какую-то серьезную поддержку своим оркестрам, театрам. Я не упрекаю никого в этом. Для меня достаточно, например, что Гергиев — великий дирижер. И он мне на концертах, в театре дает больше, чем если бы в каких-то других обстоятельствах он действовал. Но в то же время я понимаю, что его может не интересовать то, что интересует меня по определению: архитектура Петербурга или какие-то наши социальные проблемы: большое количество коммунальных квартир в Петербурге, неправильное обращение с молодыми людьми во время общественных акций, против чего я протестую решительно. Против физического воздействия на девушек, женщин во время общественных акций. Я тут просто зверею от гнева. Говорю об этом, хотя это не имеет никакого резонанса, но это уже вопрос моей совести.
Софико Шеварднадзе : А если бы молчали, у вас было больше возможностей в профессии сейчас?
Алексанр Сокуров : Без сомнения. По крайней мере, мне бы не сообщали о том, что я нахожусь в разработке ФСБ, что за мной следят. Я, возможно, вызываю раздражение и у какой-то части городского руководства, и в Министерстве культуры, и где-то в ФСБ, в Министерстве обороны, которому я задаю все время вопросы, как они распоряжаются зданиями, которые являются национальным достоянием, или что происходит с киностудиями Министерства обороны, потому что там надо наводить порядок с архивированием. Я понимаю, что мое поведение вызывает настороженность, а у кого-то, может быть, и желание меня убрать, — это можно публиковать, за свои слова отвечаю. Все это мне очень мешает в работе и с моими студентами, и с фондом нашим, и отвлекает от моей художественной работы.
Софико Шеварднадзе : Вы, в моем понимании, ни на кого не похожи. Есть люди, которые молчат, а есть люди, которые мочат, рушат власть. А есть еще Толстой и вы, которые идут на диалог, оппонируют власти, выпрашивают у власти …
Алексанр Сокуров : Я не выпрашиваю, я просто говорю то, что я считаю нужным. Я вообще на коленях никогда не стоял. И в советский период, когда были закрыты все мои картины, когда мне не на что было надеяться. Живя в Ленинграде, при Романове, при Ленинградском обкоме партии, при той жесткости, что была здесь, когда на Ленфильме, на студии документальных фильмов картина за картиной закрывалась, что ты мог сделать? Кто ты такой? Ты маленький человек. Если бы не моральная поддержка Тарковского тогда, не знаю, остался бы я жить или нет…
Софико Шеварднадзе : В смысле думали покончить жизнь самоубийством?
Алексанр Сокуров : Да, я дважды серьезно об этом думал: когда был под следствием в КГБ и когда у меня начались большие проблемы со зрением. У меня было семь глазных операций. Я прошел через эти вопросы к самому себе. Более критичного, чем я к себе, трудно найти человека. Я иногда разрушаю себя претензиями к самому себе и разочарованиями в самом себе. Но понимаете, православным я могу быть хоть на Северном полюсе, а Россия у меня только одна, только здесь, больше ее нигде нет. И я очень чувствую беду, которая вокруг ходит. Вот в том, что у меня есть это больное чувствование, я, может быть, виноват, может быть, я в чем-то чрезмерен.
Софико Шеварднадзе : Слушая вас, я задаюсь вопросом: вы можете быть счастливым? Когда вы последний раз чувствовали себя счастливым?
Алексанр Сокуров : Какой вопрос тяжелый… Мне мама задает этот вопрос. Ей 94 года. Она меня все время спрашивает: «Сашенька, почему ты такой несчастный?» Я говорю: «Неправда, мама. Я не несчастный. Я просто ошибся дверью. Я стал заниматься режиссурой. Это мне не по плечу. Может быть, мне надо было заниматься медициной…».
Софико Шеварднадзе : То есть даже этот процесс вам не приносит удовлетворения, счастья?
Алексанр Сокуров : Когда по «Культуре» показывали «Фауста», я сидел и смотрел и мне иногда нравилось то, что я видел. Но только тогда, когда появлялась музыка… Потрясающая музыка Андрея Сигле. Мы с ним как один организм были. А режиссуры там много, на мой взгляд. Ну, что вы хотите, огромная, большая картина, которая была снята за 36 или 37 смен всего.
Софико Шеварднадзе : Это гениальная картина. Кто я такая, чтобы так говорить, когда уже все признали ее гениальной.
Алексанр Сокуров : Тем не менее… Знаете, как это говорят… руку ставить. Мою руку или голову ставило не кино — а литература, конечно. И когда я читаю Томаса Манна, или что-то из писем Толстого, или Фолкнера, я ведь понимаю, что это за высота такая. Для меня все совершенства — в литературе…
Софико Шеварднадзе: Удивительно, вы сами не осознаете, что ваше кино абсолютно равноценно масштабу литературы, которую вы сейчас перечислили.
Алексанр Сокуров : Я бы не хотел, чтобы так говорили, я считаю, что мы, кинематографисты, вообще-то плохие ученики.
Софико Шеварднадзе : А литература не может сказать, то, что сказала музыка, которая обладает еще большей властью над душами людей. Тогда писатели — только ученики больших композиторов. Это бесконечный разговор.
Алексанр Сокуров : Хорошо, если литераторы так скажут. Это будет не стыдно. Но, по крайней мере, если бы кинематограф за все время своей практики выработал четкие правила, чего ни в коем случае нельзя делать, — вот это было бы декларацией в высшей степени достойной.
Софико Шеварднадзе : А чего ни в коем случае нельзя делать в кинематографе?
Алексанр Сокуров : Ни в коем случае нельзя укреплять роль насилия, значимость насилия. Именно кино показывает, как легко совершить насилие над человеком, именно кино показывает, что убить не страшно; измываться над человеком не страшно; ударить человек не страшно и не грешно. Ничто так, как кино, не усиливает внутреннюю агрессию человека. Мне много раз приходилось и в Венеции, и в Каннах — из-за чего у меня отношения с Каннами испортились — призывать: давайте мы хотя бы на этих фестивалях поставим ограничения, скажем, хотя бы через год: ни одного фильма с насилием. Давайте начнем. Ну, естественно, никто на это не идет, никто не хочет обсуждать.
Софико Шеварднадзе : Насилие стало тотальным — как его не показывать, если это огромная часть нашей жизни?
Алексанр Сокуров : Надо взять голову в руки. Когда-то не боялись думать. Предлагали государю разные варианты. И сейчас люди не лишены рассудка. Пора всем вместе думать об этом. Так же, как о развитии России.
М.Пешкова ― «Из всех искусств для нас важнейшим является кино» - из каждого угла на нас наступал призыв Ильича, потеряв по ходу времени вторую свою часть - про цирк. Памятуя, что День кино никто не отменял, решила поздравить замечательного режиссера Александра Николаевича Сокурова с профессиональным праздником.
А.Сокуров ― Никакого праздника нет, конечно. Даже не знаю, что по этому поводу сказать. Есть попытка каких-то кинематографических организаций, наверное, студии проката какого-то, который ориентируется на кино России, воспользоваться этим днем для акцента на российское кино, и слава богу. И прекрасно я знаю, что на «Ленфильме» будет отмечаться целым рядом мероприятий этот день, в том числе, там будут показываться два фильма нашего фонда.
М.Пешкова ― Какие?
А.Сокуров ― «Софичка» и «Теснота». Ну, и фильмы, которые производил сам «Ленфильм». У Ленфильма сейчас есть очень хороший кинотеатр на территории студии, уютный и очень хорошо оборудованный, поэтому фильмы показывать можно. И слава богу, что это происходит.
Но вы вот сказали, год кино, но, на мой взгляд, год кино не состоялся, потому что не решены главные вопросы для кинематографа – это вопросы финансирование масштабного, настоящего дебютов; не решены вопросы распространения кинематографической деятельности, творчества на территории России.
Кино по-прежнему является московским кино. Нет кино Российской Федерации, нет кино русского, нет кино республиканского. Его просто нету, и никто ничего для этого не делает, чтобы оно было.
А.Сокуров: Я сожалею, что Минкульт не занимается этой специфической областью финансирования – кинопроизводством
Поэтому, в общем, пока, на мой взгляд, есть большая напряженность с экономикой кино. Есть вопросы, собственно говоря, финансирования кино. НРЗБ отчетности по кинематографической деятельности, потому что в кино самый сложный, самый емкий по финансированию – это съемочный период. В этот съемочный период бывают очень сложные ситуации, которые требуют нестандартного решения расходования средств.
В общем, сложные бывают очень обстоятельства, когда вы в экспедиции, когда вы в горах где-то работаете, когда нужно заключать какие-то специфические, специальные договорные отношения и с членами съемочной группы и с теми, кто работает на кино.
Надо разрабатывать специфические документы, которые характерны для финансовой деятельности в сфере того же театра, кинематографа.
Я сожалею, что Министерство культуры совершенно не занимается этой специфической областью финансирования, специфической областью расходования средств этой вот отрасли, которая является кинопроизводством. Кинопроизводство очень отличается от фабричного производства, заводского, от обычного производства, которым занимаются государственные организации и так далее.
Поэтому у нас очень много вопросов, которые, к сожалению, Министерство культуры не решает. Мы много раз хотели созвать совещание по экономике кино. И, как мне говорят в администрации президента, что все время эти совещания торпедируются, не проводятся Министерством культуры и его кинематографическим блоком. Понять – почему, никто не может. Никто не хочет решать вопросы финансирования, вопросов характера финансирования. Никто не может на эти вопросы ответить. Нам не удается созвать это совещание по экономике кино. Не удается.
М.Пешкова ― А как обстоят дела с кинотеатрами в нашей стране: народ уже пошел в кино или по-прежнему сидит у зомбоящиков?
А.Сокуров ― Майя Лазаревна, я не знаю. Потому что то, что попадает в поле зрения мое – кинотеатры Санкт-Петербурга или Екатеринбурга, где я иногда бываю, - там, конечно, в основном американское кино. А каких-то особых кинотеатров, где бы показывались только российские фильмы – что такие кинотеатры существуют, мне неизвестно.
Хочу еще раз повторить, что я повторял уже много раз: я обращался к целому ряду губернаторов наших городов с просьбой создать небольшие муниципальные или городские кинотеатры хотя бы на 100, на 60 мест, хоть в подвалах где-то, где показывалось бы только российское кино или кино молодых кинематографистов. Поддержки не находит.
Поэтому, мне кажется, что пробиваются на экран только фильмы наших олигархов кинематографических, людей богатых, фильмы Роднянского и так далее, может быть, Михалкова, не знаю, кто еще… может быть, Федора Бондарчука. Это, в общем, конечно, наши кинематографические олигархи, которые пробиваются в кинотеатры на экраны.
Нам просто со студенческим кино, с молодым кино, в общем, для регулярного показа не хватает сил, возможностей, связей и так далее. Вот такая реальность. Может быть, я ошибаюсь и меня поправят, но то, что я вижу и что перед моими глазами есть.
М.Пешкова ― Скажите, пожалуйста, а какая судьба, условно говоря, провинциальных киностудий? Как они выживают?
А.Сокуров ― Майя Лазаревна, нет провинциальных киностудий. То, о чем я говорил уже много лет и говорю в присутствии президента, не встречает никакой поддержки. Провинциальные так называемые киностудии практически уже все уничтожены, разрушены. Я не знаю, существует ли в какой-то форме еще единственная студия, которая подавала какие-то признаки жизни в Екатеринбурге.
А в общем, вся эта разветвленная система кинематографических студий, которая существовала в советский период, конечно, уничтожена. Даже документальных студий нет ни на Дальнем Востоке, ни в Сибири, ни на Волге. Нет никаких признаков кинематографической жизни на Севере России. Вообще, в корневых русских городах – Ярославле, Архангельске, Мурманске, Астрахани, Поволжье взять, Иркутск, Владивосток, Томск, Красноярск – никаких признаков кинематографической жизни.
Русского кинематографа Российской Федерации в России уже нет, просто нет. И никакой пока возможности даже говорить об этом нет, потому что никто даже говорить на эту тему не хочет.
А.Сокуров: Пробиваются на экран только фильмы кинематографических олигархов, людей богатых, Роднянского, Михалкова
М.Пешкова ― Да, очень печальная картина получается с отечественным кинематографом.
А.Сокуров ― Ну, она не печальная. Это реальная картина, и это реальность можно разрушить. Появится Министерство культуры, которое будет переживать за судьбу российского кино, русского кино, кинематографа Российской Федерации, и всё очень можно быстро изменить. Я не вижу здесь необратимого чего-то.
Необратимость может угрожать нам, если мы потеряем все кадры кинематографические, если мы задушим молодых продюсеров, если мы задушим качественное, серьезное, профессиональное кинематографическое образование, которое у нас переживает кризис, как, впрочем, и все в нашей стране – вот это будет уже беда.
А изменить эту ситуацию, уверяя вас, не так сложно. И будет политическая воля министра культура, будет политическая воля нового президента – и всё это можно изменить в течение полугода. Нужна только политическая воля.
Желающих работать людей, способных работать, масштабно работать даже среди молодых людей мы всегда найдем. Но нет политической воли, нет желания развивать кино федеративного государства. Развивается только кино московских групп, московских групповых интересов.
М.Пешкова ― Скажите, пожалуйста, а какова судьба в России синематек на данный момент.
А.Сокуров ― Очень больной вопрос. Вот вы задает самые тяжелые, самые сложные вопросы. Нам не удалось создать синематеку в Санкт-Петербурге. Губернатор наш сказал, что он не будет поддерживать синематеку, если я буду иметь к ней отношение. Я ему сказал: «Считайте, что я уже не имею отношения никакого к синематеке». Но, тем не менее, в общем, быстренько кинотеатр, который мог бы стать основной синематеки, был передан госпоже Томской – вот кинопрокат, на прокат Санкт-Петербурга, - и эта идея была задушена просто на корню.
Мы год боролись за это, встречались с губернатором, с вице-губернаторами. Долгие длительные разговоры, представляли планы, схемы, рисунки, бог знает что… Это было задушено просто на корню.
Я знаю, что была попытка создать систему синематек Госфильмофондрм - Белые Столбы. Мне кажется, что там тоже эта идея погибла. Где-то еще теплится какая-то работа наших знаменитых, выдающихся наших великих киноклубов. В Рыбинске киноклуб еле-еле существует. Сейчас закрывается киноклуб на Урале, окончательно закрывается. Я даже обращался с просьбой не закрывать этот киноклуб к нашему советнику президента по культуре Толстому. В общем, я понимаю, что этот киноклуб также закрывается уральский. Вот потеря киноклубов мне кажется очень печальным фактом.
М.Пешкова ― Это ведь целое движение было.
А.Сокуров ― Да. Это форма выдержала испытание временем. И в самые тяжелые времена это была работа, на самом деле, по такому воспитанию вкуса, мировоззрения у молодых людей, у людей разных поколений. И в залах сидели люди разных поколений. Смотрели только великолепное прекрасное мировое кино и советское тоже.
Но вот, видите, ни союзы кинематографистов, ни Министерство культуры не заинтересованы в качественном развитии синематечного движения, киноклубного движения. Нам не к кому уже теперь обращаться за помощью. Президент занят огромными глобальными проблемами, и нам к нему не пробиться с вопросами реальных проблем кинематографа. Правительство занимается также глобальными вопросами. И там огромное финансирование военное. Уходит все туда, мы знаем.
У нас нет возможности повлиять на изменения в области кинематографа, как той сферы, которая может активно влиять на просвещенческую какую-то работу и на образовательную работу среди молодого и всякого населения. Я имею в виду Российскую Федерацию, не Москву и Санкт-Петербург - здесь меня не беспокоит уже ничто. Тут уже ничто не изменить. А вот по большому числу городов страны – Поволжье, Северо-Запад, Дальний Восток, Сибирь, Урал, Север России – вот здесь еще можно было бы что-то изменить. Но вот, видите, никаких перемен не предвидится даже. У нас нет сил повлиять на политическую волю руководства нашего. Очень жаль, очень жаль.
А.Сокуров: Провинциальные так называемые киностудии практически уже все уничтожены, разрушены
М.Пешкова ― Спасибо вам большое! Простите меня, что я задавала такие трудные вопросы. Просто захотелось, чтобы этот праздник, о котором вполне вероятно, что речь может идти о возрождении, - чтобы он действительно был праздником для всех. А получается, что отечественный кинематограф… просто его, извините, гнобят.
А.Сокуров ― Ну, отечественный кинематограф существует не благодаря, а вопреки. Он существует, я думаю, что есть еще какое-то число талантливых людей из старшего поколения, среднего, еще больше из людей молодых, не юных, а молодых. Люди способные, талантливые есть. Мы все же в России предрасположены к кинематографу. Это время показало. И выбить это, уничтожить окончательно эту предрасположенность будет очень трудно.
Надо просто не убивать, не рубить… Надо отложить в сторону топор идеологический и заниматься созиданием и поддержкой театрального, кинематографического труда. В сторону топор! В сторону. Уже надоело. Звук топора – это уже просто вызывает невротическую реакцию у всех: топор… топор…топор…
М.Пешкова ― Спасибо, что поговорили со мной. На нашем сайте висит фрагмент вашей беседы: «Кадыров и деятели культуры». Вы знаете, сколько набрал он читателей? Свыше 170 тысяч.
А.Сокуров ― Но меня не очень это радует, потому что в этом разговоре, который упоминается на сайте, кроме истории с руководством с чеченским сектором, там более серьезные вопросы упоминались. Потому что вопросы взаимоотношения – эти вопросы касались не только артистической среды, качество которой мы понимаем, какое оно, но, к сожалению, это настроение уже и желание проникает уже и в политическую среду, когда наше руководство города позволяет себе совершать эти, так сказать, поездки по этому маршруту. Совершает, на мой взгляд, для Санкт-Петербурга для Ленинграда некорректное поведение, и общественное, и политическое поведение некорректное.
Но, на самом деле, в этом разговоре, частично который обсуждается и цитируется, там были гораздо более значимые вопросы: и вопросы просвещения и вопросы образование – и профессионального и кинематографического и так далее. Но у кого-то, видимо, было желание взять и вырывать из контекста разговора это.
А.Сокуров: Отечественный кинематограф существует не благодаря, а вопреки
Ну, пусть, если это позволит и в чеченском сектора начать осмысление, что происходит у них, что происходит с народом, есть ли там работа с культурой, с образованием, с просвещением, что вообще там происходит, кроме милитаризации и мускульных всяких там действий.
Хорошо, если вдруг кто-то в чеченском секторе обратит внимание на жизнь своего собственного народа, на качество жизни, на то, почему очень многие люди уезжают с территории Чечни. Вопрос непростой.
Ведь, в конце концов, когда-нибудь чеченские люди предъявят претензии русским и русскому государству, что оно поощряло действия… такой политический курс. Опять мы будем виноваты в этом. Я не хочу быть в этом виноват. Я непричастен к этому.
У меня огромное внимание, серьезное отношение к Кавказу, и вообще, огромное серьезное уважение к национальной специфике. Я очень люблю национальное своеобразие, всегда любил. Но сегодня в звучании есть какой-то предел, когда надо обращать внимание на то, что происходит. По крайней мере, пока мы часть одного государства.
Я высказывал свое мнение, что мы можем уже не быть в одном государстве. Не хочу быть в одном государстве с чеченским сектором, отвечать за то, что там происходит. Как человек, представляющий хоть как-то культуру России, мне стыдно за то, что там происходит. Объяснений я не вижу. Реакции правительства моей страны я не вижу никакой.
Я очень беспокоюсь за то, что будет с молодыми людьми там, в конце концов, кто там вырастет. Предполагаю, кто вырастет, и очень не хочу столкнуться с этим через какое-то время.
М.Пешкова ― Спасибо вам огромное, что поговорили со мной! До свидания.
В российский прокат вышел фильм молодого режиссера Кантемира Балагова "Теснота", удостоенный приза критиков Каннского кинофестиваля. Это история о жизни еврейского района Нальчика в разгар первой чеченской войны . Из-за него разгорелись споры о травмах кавказских войн в постсоветской России.
Режиссер Александр Сокуров в интервью «Настоящему Времени» рассказал о кризисе кино и политического устройства в мире, о межнациональных отношениях между народами, населяющими Кавказ, и о том, как он относится к успеху своего ученика Кантемира Балагова.
– Я подумал сегодня с утра, что мой дед с моим отцом мог играть в одни и те же игрушки – в солдатиков. Отец и со мной мог поиграть в солдатиков. А я со своим сыном играю в разные игрушки: я – в солдатиков, а он – в компьютер. И нет этой преемственности поколений. Как это повлияет на искусство и на кино?
– Да бог с ним, с кино, бог с ним. Пусть оно провалится, пусть оно исчезнет, пусть вообще оно останется в воспоминаниях только 60-летних людей, которые очарованы Бергманом, Феллини и пониманием того, что когда-то такие грандиозные в визуальном пространстве художественные произведения создавали. Бог с ним, с кино, провались оно сквозь землю. Вот если они перестанут читать, если они перестанут слушать серьезную большую музыку – вот тогда будет беда, тогда это будут животные, и ваш сын станет животным.
– Мы начали сначала? То есть откатились назад лет на 500 и начали сначала в новой реальности?
– Конечно.
– Это из-за этого Средневековье в мире или нет?
– Нет, Средневековье в мире по другой причине – потому что дегуманизируется элита мировая. Посмотрите, например, даже в политической элите мировой, вы можете назвать хотя бы одного лидера одной страны, которого бы вы назвали совестливо-гуманитарным человеком? Ни одного.
– Я не знаю такого человека, но я иногда думаю, что бюрократия, которая живет по неким правилам, все-таки загнанная, может, лучше, чем такие яркие личности, чем те, о которых вы снимали три своих фильма из четырех.
Абсолютное преступление то, что общество допускает в свою жизнь телевидение в таком масштабе
– Согласен. Но надо сказать, что тоталитарному государству искусство потребно, а демократическому – нет. Демократическому государству все равно, какой уровень, какой взлет у художественного творчества будет, ему нужно, чтобы была удовлетворенная средняя цифра какая-то, удовлетворенное среднее качество. Это я вижу во всем мире. Я вижу, что немцы забыли о своем великом кинорежиссере, которого вы знаете, которого вы, конечно же, знаете, погибшем, умершем. Итальянцы уже не все вспоминают о том, что у них был Антониони и тот же Феллини – они даже античное прошлое свое не очень как бы так представляют и понимают. Это реальность такая – реальность, идущая от этих новых условий.
– А с этим что делать? Что-то мы можем сделать? Наверное, мы должны что-то с этим делать?
– Для этого нужны серьезные какие-то действия, для этого нужно осмыслить в обществе, что решительно устарела партийная система организации общественной жизни. Решительно устарела. Решительно устарела парламентская форма жизни. Абсолютное преступление то, что общество допускает в свою жизнь телевидение в том масштабе, в каком это существует.
– Мы ведь не можем с этим бороться, невозможно это остановить, это смешно – пытаться, сейчас начнем бурчать как старики, вечно они о чем-то бурчат. Но я понимаю, что вещь-то серьезная.
– Почему? Это инерция, как очень часто говорят, инерция самоуничтожения, потому что люди, которые находятся в очаровании от прогресса так называемого, они слепнут. Человеку надо чаще смотреть назад, просто физически, физиологически как-то, каким-то образом, психологически в том числе. Потом все же надо, конечно, менять школьную систему, возвращаться к раздельному обучению мальчиков и девочек в школе, без всякого сомнения. Нужно создавать новые университеты, нужно абсолютно перепрофилировать все армейские системы и так далее. Это вещи, которые человечеству под силу.
– Почему нужно разделять обучение мальчиков и девочек?
– Мы разные, и нам нужно эту разность подчеркивать, нам нужно эту разность поддерживать.
– Это понятно. Но для этого нужен сильный аргумент.
– Ну вот это большой аргумент, это сильный аргумент.
– Для этого надо будет привести однозначные блага, которые общество получит от такого разделения.
– Люди получат сильных людей и нежных людей. Получат силу и нежность разумную. Силу и нежность. Потому что всякое совместное пребывание современного мужчины рядом с женщиной, и особенно в период становления, оно разрушает именно мужскую часть общества.
Мы разные, и нам нужно эту разность подчеркивать, нам нужно эту разность поддерживать
Мы видим это по так называемым театральным русским коллективам. Посмотрите, что происходит в этих вузах театральных по России, в меньшей степени это в Европе, где идет это обучение совместное, скажем, обычное, оно всегда обычное. К пятому курсу вы получаете, в общем, девочек в брюках. Все девочки, все – и мужская, и женская…
– А почему не все мальчики?
– Потому что женщина подавляет, у нее природа такая – подавить, ее задача – подавить. А мужчина сопротивляться не может, он не может вернуть себя в свою нишу в этих условиях, когда государство, система помогает женщине на самом деле, а не мужчине.
– Вам Кадыров ответит: боксом надо заниматься.
– Да нет. Кадыров – прошу, не упоминайте этого имени.
– Извините.
– Я, к сожалению, с ним даже знаком, поэтому не надо. Разумность какая-то здесь должна быть, и потом, посмотрите, что происходит в России, например, и не только в России, женщины, когда они получают власть. Посмотрите на наш парламент: все жестокосердные кошмарные законы Российской Федерации – все они инициированы женщинами, политиками-женщинами, депутатами. Посмотрите, как они выглядят, посмотрите, как они себя ведут.
– Подождите, вы хотите спасти мужчин от женщин этим раздельным образованием?
Пришло время, когда во всем должна быть дистанция
– Дистанция, нужна дистанция, пришло время, когда во всем должна быть дистанция. Дистанция между национальными группами обязательна, дистанция между религиозными группами обязательна. Дистанция между мужским и женским обязательна. Сам человек и сама национальная, религиозная группа решит, какая степень сближения разумна и необходима. Решит, какая степень разумна и необходима.
– Голливуд научился снимать очень популярные у зрителей, хорошо продаваемые фильмы, в которых сценаристы или режиссер копается в человеческой природе. Они изучили, мне кажется, все что только можно о человеческой природе – сексуальные комплексы, мировоззрение человека, лишенного конечностей, как живет человек, у которого ментальная болезнь.
– Да-да-да, я уже понял вопрос.
– Смотрите, почему им удается это поставить на поток?
– Потому что есть профессия. Американский кинематограф, качество американского кино не в режиссерах и не в актрисочках, а качество американского кино – в блестящих сценаристах-драматургах. У них нет великой литературы…
– Но это же великие сценарии.
– Так они же сублимируются, восстанавливаются в драматургии кинематографической. У них выдающиеся драматурги, выдающиеся сценаристы. Вот и все. Вот ответ на все ваши эти вопросы. Но при этом все равно существует огромное количество тем у американцев, к которым они и прикоснуться не могут еще. Я даже не буду называть, какие темы.
– Почему?
– Не буду.
– Хорошо. В России прикасаются к этим темам? В России есть люди, которые пишут об этих темах?
– Нет, конечно, у нас нет такого уровня драматургов, как в Америке.
– А значит ли это, что мы застряли в обсуждении человеческой природы где-то на уровне классической литературы?
Мы не просто застряли – упали в эту яму. И мы из этой ямы не вылезем
– Застряли, застряли. Если для русского общественного сознания России, для политического, общественного сознания, индивидуального сознания катастрофической темой является даже тема гомосексуализма. Даже если эта тема является непреодолимой катастрофической для всего вот этого кошмарного русского сообщества политического и общественного, конечно, застряли. Не просто застряли – упали в эту яму. И мы из этой ямы не вылезем.
– Значит ли это, что хороший продюсер в России может ситуацию исправить или нет?
– Может измениться в России ситуация, если в России появятся независимые, но профессиональные молодые специалисты в области кино. Называть профессиональным современный российский кинематограф я бы не осмелился. Даже у меня есть проблемы профессиональные. Мы очень много времени и места уделяем в России для борьбы с экономическими и политическими обстоятельствами, и всякого рода комплексами и запретами. Очень много.
– Вы согласитесь или не согласитесь с мыслью о том, что самые важные и тяжелые для общества вопросы, которые должен проговаривать художник, в России написаны и сняты самым тяжелым для зрителя языком, и из-за этого…
– Не соглашусь. Они написаны и сняты тем языком, каким эти режиссеры или эти молодые люди могут написать. Но все эти молодые люди, режиссеры, сценаристы, операторы, все, кто ставят картины – они из этого народа, они здесь родились, понимаете? Человек, живущий в России, не может снять фильм, у которого лунные какие-то мотивации.
– То есть если бы вы снимали всю свою тетралогию в Америке, и продюсер кинокомпании, наверное, он бы требовал от вас среди прочего еще и кассы, ну, наверное, вы бы с ним это обсуждали, это были бы другие фильмы?
– Никогда не обсуждал. Со мной никто никогда не обсуждает вопрос кассы, никто и никогда.
– Вот, это хотел…
– И я сам выбираю продюсера, я сам выбираю тенденцию картины. Если у меня нет тотального авторства, я никогда не работаю. Я никогда не работал с заказом. Это мое счастье и моя беда. Я никогда не работал ни по чьему заказу. Я, к сожалению, все делаю только по тому желанию, которое у меня есть. Я литературный человек, я не люблю кино, я не фанатик кинематографа, я люблю литературу, для меня музыкальная пластика наиболее интересна и совершенна. А кино для меня – это весьма несовершенная область, в которую меня судьба забросила, так у меня сложилось.
– Скажите, у вас представление о добре и зле – главный базовый этический комплекс – он сформировался когда-то в юности и вы с ним всю жизнь прошли или он менялся?
– Нет, конечно, меняется. Когда-то было время, когда мне было трудно простить какие-то качества человеческие. Сейчас, пожалуй, я могу простить всякое, ну, по отношению, по крайней мере, ко мне лично, я прощаю все. По отношению ко мне люди ведут иногда себя скверно, отвратительно, и я все прощаю. Ну, может быть, я не прощу только зверство и убиение человека.
– Я смотрю за реакцией в социальных сетях на фильм "Теснота", и я вижу, что люди говорят о том, что они увидели в этом фильме не трагедию еврейского народа, а трагедию русского народа. И именно это стало сенсацией фильма. Понимаете, почему это произошло?
– Я не существую в сетях, я никогда…
– А вы видите в фильме этом трагедию русского народа?
– Тогда скажите мне, почему в этом фильме так долго показывают ту самую знаменитую пленку с убийством русского православного?
– Я думал, что вы-то точно не зададите мне этого вопроса, потому что все прекрасно понимаете. Странно, почему вы задаете мне этот вопрос, неинтересно становится говорить.
– А знаете почему? Я сейчас объясню. Я-то понимаю, но, мне кажется, что люди, которые задают этот вопрос все время, они же не понимают и, видимо, ждут этого ответа. Почему именно долго?
– Ну, это было еще дальше и еще длиннее. Это было еще длиннее. И это было сокращено. Здесь никакого давления на Кантемира не было. Это было сокращено просто исходя из монтажной особенности эпизода, собственно, в котором это находится. Это было сокращено. И насколько я помню, при каннском этом представлении просили вообще убрать это. Мы никогда бы не пошли на поводу и никакие указания бы не принимали. Они просили вообще это убрать. Это правильно, что это мы не убрали и оказались в этом смысле настойчивыми. И Кантемир правильно, что он деликатно сократил, но оказался настойчивым. Это…
– Вам не кажется, что это исподволь, возможно, случайно проговорилась какая-то очень большая трагедия в отношениях между Кавказом и Россией, которые находятся в одной стране прямо сейчас?
– Привязывать это вот не надо. Все же это художественное произведение.
– Видимо, его ждали.
– Кантемир и вообще группа, которая у меня училась, она вся, пять лет мы занимались, я занимался тем, чтобы предложить им вариант дистанции перед историческими и социальными проблемами, потому что все мировое кино, все молодое мировое кино, американское, европейское кино – оно все катастрофически социализировано.
Все сюжеты и американские, и европейские – они все завязаны на вот эту сюжетику взаимодействия, взаимного влияния на сюжеты, на драматургию сюжетную ситуаций социальных. Во всем виноваты обстоятельства жизни, какая-то политика там и так далее.
Многие хотят вычленить из этого фильма трагедию России и Кавказа
Я все время призывал их искать первопричину проблем героев в их собственном душевном состоянии. И убеждал их и говорил им, что внешние проблемы очень незначительны по сравнению с тем, что происходит внутри у человека. А вот надо поискать внутри у человека вот все эти узлы, и тогда станет ясно, что, как и почему. И в этом смысле Кантемир пошел по пути в соответствии с этой нашей договоренностью, по крайней мере, какое-то время воздерживаться от, опять же, повторяя это слово, спекуляций над социальными, экономическими и политическими проблемами. Потому что если бы не было в сюжете этого фильма вот этой вот необузданной страсти и животного чувства, прекрасного по-своему, этой девушки, там ничего в этом фильме и не было бы, понимаете? Только потому что там есть эта взрывная энергия женская, которая все преодолевает и в буквальном смысле укладывает под себя этого кавказского якобы джигита, ничего бы там и не было, ничего бы не произошло.
Поэтому в этом смысле, если люди… пока многие хотят вычленить, выделить из этого фильма якобы известную, понятную им эту трагедию – трагедию России и Кавказа.
– То, что меня заставляет задавать эти вопросы вам сейчас, – это тоже результат того, что в прокате появился фильм Кантемира Балагова "Теснота".
– Не преувеличивайте значение этого фильма.
– Не-не-не. Я понимаю, я хочу…
– Ни значение качества, ни значение содержания фильма. Не выстраивайте вокруг этого фильма вот такую целую кампанию, понимаете? Вы глубоко заблуждаетесь и вредите и фильму, и этому человеку.
– Я договорю вопрос. Значит ли это, но вы, наверное, на него уже ответили, что любой фильм, снятый человеком, который родился, вырос и выучился на Кавказе, будет приводить к таким разговорам, обсуждениям после его премьеры?
– Ну, если у этого фильма будет по-настоящему какая-то душевная процедура, душевное содержание – конечно, нет. Конечно, нет, конечно, нет! Потому что здесь сам сюжет, компоненты этого сюжета, они, ну я в кавычках слово "спекулятивные", но я говорил и Кантемиру: конечно, спекулятивные. Конечно, уверяю вас, конечно. Это погружено еще в очень хорошо сработавшийся актерский ансамбль. Что в этой картине привлекает? Потому что там есть семья вот в том качестве, в котором ее не видят ни у русских, ни у кавказцев, ни у татар, ни у кого. Когда я пришел на курсы, буквально на первом занятии, я им сказал: "О вас никто не имеет ни малейшего представления в России. О мусульманах в России никто не имеет ни малейшего представления.
Вы закрыты все, вы все в коконе, вы все внутри себя варитесь. И вас все боятся. Боятся не только вас здесь, в России, во всем мире вас боятся, потому что вы ничего о себе не рассказываете. Вы ничего о себе не показываете. Мы не знаем, как живет ваша семья, какие есть у вас конфликты между братьями и сестрами, как у вас живет отец с матерью, как у вас дом устроен?".
О мусульманах в России никто не имеет ни малейшего представления
Поезжайте по Кабардино-Балкарии, первое, что вы увидите – огромные заборы вокруг каждого дома. Огромные заборы, в два, в три роста человеческих. Что вы скрываете? Кто вы такие? И в течение всех пяти лет обучения шла речь об этом: рассказывайте о себе, говорите правду о своем народе, берите пример у русских, которые так копаются в русском сознании, как никто в мире. Никто в мире так не разоблачает все пороки, а иногда и показывает достоинства народа, как русские. Русские во многом виноваты перед вами, кавказцами, но посмотрите на достоинства русской культуры и русского пути понимания, постижения своего собственного характера. Посмотрите на это!
Последнее, у вас осталось немного времени, скоро вы будете жить отдельно. Посмотрите! Потому что потом будет гордыня сплошная, вы начнете с нуля. Если вы сейчас ничему не научитесь у русской культуры с точки зрения самопонимания, самокритики на формирование внутреннего сознания, вы начнете с нуля, и вы будете погибать, будете погибать в гражданских войнах на своих маленьких территориях.
– При всем моем сострадании и уважении к Кириллу Серебрянникову и тем, кто сидит в тюрьме после того, как с ним работали. Российские деятели культуры столько лет просили "дайте нам государственные деньги, мы не можем сами заработать". Вот вы взяли государственные деньги. И живете по закону государственных денег. Какие претензии?
– Так. И в чем вопрос?
– А вопрос в том, что...
– Зачем берете?
– Зачем берете.
– Конечно, это происходит от вынужденности. Я большую часть вообще своих работ сделал совместно с западными коллегами и я знаю, как собираются деньги на кинематограф. Например, Германия: в каждой земле есть накопительные фонды. И у тебя есть много вариантов – ты подаешь заявки в разные фонды, они рассматриваются, кто-то даст 100 тысяч евро, кто-то 50 тысяч евро, кто-то 700 тысяч евро может быть, и ты можешь в конце концов набрать эту сумму. Большая часть создаваемых в кино произведений не окупает себя и является той самой, наверное, не очень одобряемой вами, не коммерческим результатом. Из того, что создается в Европе сейчас молодыми режиссерами, вообще режиссерами, не окупается, но оказывает влияние на развитие киноязыка и самого общества в этих странах.
– Это значит, что сейчас современное искусство живет на общественные деньги, которые собирают немецкие крестьяне, а вы хотите им пенять на то, что они забыли о своем режиссере и говорите, что демократия в этом смысле не так совершенна, как яркий политический режим?
– Я пытаюсь понять ваш упрек, что мы берем деньги у государства. А вы знаете, на какие деньги вы работаете и живете? А вы знаете, как человек, который платит вам, откуда он эти деньги берет?
– Я примерно понимаю, да.
– Это честные деньги, да? Это кристально прозрачные родники?
– Конечно, нет.
– Так, а что же тогда вы мне задаете этот вопрос? Когда результатом вашей работы чаще всего является пропаганда или политическая процедура, может быть я ошибаюсь, а результатом работы режиссера все же является какой-то художественный процесс.
– Хорошо, вы режиссер. Режиссер может спасти своего бухгалтера в России, как вы думаете, есть такая возможность или она существует?
– Я и себя не могу спасти. У меня дома в прихожей висит такая кипа бумаг – как себя вести во время ареста. Она висит у меня уже год – еще до того, как начались аресты у Кирилла Серебренникова, что я могу сделать, что?
– У нас нет права сказать ему, что он начал публично обращать внимание на эту проблему чуть поздно, надо было это делать раньше?
– Об этом говорили всегда. Министр культуры России много раз делал упреки кинорежиссерам и театральным деятелям, что есть государственный заказ и вы должны выполнять задание государства. Еще до того, как у Кирилла начались эти проблемы. А вы думаете, что французское государство не предъявляет за деньги, которое оно выдает, претензии?
– Я не сомневаюсь, что да. Я не знаю, как это выглядит
– Еще как! "Франкофония" – фильм, который был включен в программу Каннского фестиваля, потом срочно выброшен по политическим требованиям. Если вы вникнете в механизм существования всех крупных международных европейских фестивалей, вы обязательно найдете там и политические лапы государств, которые оказывают в той или иной степени влияние и давление на репертуар.
– Как вам кажется, общество без государства или каких-то институтов-авторитетов может само регулировать этот процесс?
– Нет. Если не складывается, не выделяется какое-то количество людей, которые могут концентрировать идеи, обобщать идеи. Их называют элитой как-то, но на самом деле в какой-то стране должно появиться какое-то количество совестливых людей. Я это чувствую по себе, мне очень часть в последнее время просто стыдно. Это чувство стыда оно очень часто не формулируется.
Должны появиться эти люди, у которых чувство стыда есть. Их должно быть достаточно много
Говорят, нельзя читать чужие письма, потому что нельзя читать чужие письма, как же объяснить это? Мне стыдно за многих людей из моего класса за их поведение, за их бессовестность, за их лицемерие. Вроде образованные люди, вроде читали, в одном времени живем.
Многие из них проводили в мир иной одну систему политическую, встретили другую и опять подонками, опять просто какими-то гниющими сущностями проявились. Это чувство, чувство стыда – оно должно быть. Должны появиться эти люди, у которых это чувство стыда есть. Их должно быть достаточно много.
– Получается, что вы Дон Кихот и вы обречены стать героем романа?
– Нет. Но я точно не Дон Кихот, я простой человек и романтические коллизии не мои, я борюсь за жизнь, я не с ветряными мельницами борюсь. Я борюсь реальными делами.
Я, как идиот почему-то, занимаюсь этими градозащитными ситуациями здесь, в Петербурге, трачу на это огромное время, вообще считаю, что я ранен этой всей общественно-политической трагедией, которая разворачивается в России.
Я знаю к чему это приведет, я уже видел, как это было. Я уже был внутри, я участвовал, уже при моем взрослом сознании высылали Ростроповича и Вишневского, Солженицына, при моем сознании люди проклинали Шаляпина за то, что он когда-то покинул Россию, при моем сознании люди дичали. Я уже видел это, понимаете, я уже видел это.
– Поэтому могу только сказать спасибо, что вы этим занимаетесь.
– Но не от большого ума я этим занимаюсь. Я это, что разумный человек осторожнее, разумный человек по отношению к обществу и своим современникам ведет себя деликатнее, чем я. Я иногда проявляю излишнюю жесткость и излишнюю страстность. Нельзя быть в такой степени несогласным с обществом, со своим временем, со своими современниками.
Вы один из немногих, кто может Путину в лицо сказать что-нибудь нелицеприятное. Есть ли у вас ощущение, что к вам прислушиваются?
Наверное, нет… От большого ли ума я это делаю, скажем прямо. Нет, впечатления, что кто-то прислушивается к этому, у меня нет. И у меня никогда не было ощущения, что я что-то значу у себя на Родине и могу оказать какое-то влияние на развитие культурного и политического процесса. И, если я говорю что-то резкое и жесткое, то это от того, что мне совсем не все равно, что происходит у меня в моей России… И мне от моей Родины ничего не надо. У меня нет к ней счетов. Она мне ничего не должна. Может быть, я что-то должен, как гражданин, который жил и в другом историческом пространстве.
Западные люди, говоря о России, отмечают, что если в Европе люди полагаются на закон и правила, то в России можно полагаться только на личные контакты и связи. Это нормальные правила игры или надо что-то менять?
Для России – нормальные. Потому как главным персонажем является народ, которому так удобно… Народ ведь не принял еще решения, какая именно Россия ему нужна.
Наш президент следит за общественными настроениями, я в этом уверен. И этот самый народ говорит ему: ты подожди-ка со своими реформами, мы еще не приняли решение, нужна ли нам эта ваша демократия. Народ говорит: мы не желаем нести персональную ответственность, которая неизбежна в демократическом строе. Но так удобно и чиновничьей братии всех рангов и всех регионов.
-То есть мы как нация еще незрелые люди?
Нет, нельзя так сказать. Люди размышляют, думают, но только в одном направлении. Большая часть русских людей далеко не уверена, что демократический выбор - президентская или парламентская республика - это то, что нужно народу. Потому что и то, и другое решение, если это истинная демократическая структура, требует ответственности и от народа, и от руководителей, и от политиков. Никто из них эту ответственность нести не готов, и мы это видим.
Народ многократно через голосование, даже если учесть, что во всех этих голосованиях есть значительные нарушения и подтасовки, – все равно народ русский не голосует за демократию. Полагаю, что и кавказские народы не голосуют за демократию…
За что голосует молодежь, мы в ближайшее время увидим. Понимает ли она, что такое демократия, или воспринимает свободу только как систему ответственности перед ней государства и общества старших сограждан, но не как ответственность свою. Это вопрос, требующий ответа.
Но я почему-то уверен – большая часть молодежи будет за демократические принципы, в иных обстоятельствах наши молодые люди будут деградировать или перейдут на сторону религиозных вооруженных группировок.
Оно показало, что огромное число российских молодых людей, выйдя на площади, ведут себя абсолютно толерантно по отношению к государству. И по отношению к закону. Вспомните, что происходит на улицах европейских городов, когда с протестом на улицы выходят молодые европейцы или мигранты, - разбитые витрины, горящие автомобили, бои с полицией…
Нашим властным структурам наша молодежь показала, что она готова разговаривать, и она просит, чтобы ее выслушали. И напряженно смотрит на то, какие способы диалога выбирают властвующие люди. Я знаю по настроению среди молодежи, что сегодня многие готовы идти на конфликт с полицией. Они помнят, как с ней «беседовала» полиция 26 марта… Многие из них, из молодых, спрашивают: «Что полиция здесь делает? Давайте нам представителей правящей партии. Где эта самая молодежь, из «Единой России»? Пусть они нам объяснят, что происходит со страной? Не с помощью дубинок. Пусть эти ребята из «фронтов и партий» поговорят с нами».
Я дал согласие войти в Общественную палату. Предполагалось, что я войду в состав комиссии по культуре или градозащите. Я сказал: «Нет, я войду в комиссию по надзору за действиями правоохранительных органов». Потому что я здесь вижу много проблем.
И меня очень беспокоит настрой сотрудников, которые служат в этих органах. Условия их работы, службы.
- Откуда у них эти настроения?
Мне кажется, эти люди, люди в полиции и спецслужбах, мне кажется, с раздражением рассматривают эту ситуацию и спрашивают: а мы при чем? Почему нас заставляют участвовать в сугубо политическом процессе? Мы же знаем, что органы правопорядка отделены от политики, от партийной деятельности. А получается, что сейчас они занимаются не правопорядком, а становятся на сторону одной политической силы. Это большая тактическая и стратегическая ошибка государственного управления страны. Полиция, спецслужбы не должны участвовать в политическом сыске и преследовании. Потому что тогда, когда это может разогреться до крайней степени, вот тогда-то не будет силы, которой народ будет доверять. И которая сможет стать шлюзом между разными политическими силами. Они должны быть посредниками, в том смысле, чтобы не допускать политически мотивированных столкновений на улицах городов. Не участвовать в этом на одной стороне. Потому что неизвестно, какую сторону окончательно во всем этом выберет народ, который, все мы знаем, кем является по Конституции.
Но, как мне кажется, вполне можно избежать тотального политического кризиса. Если политический кризис в России возникнет, он будет очень глубокий. У него не будет аналогов в мировой практике. Глубина и масштабность нашего кризиса будет такова, что его будет трудно остановить, исчерпать.
-Сопоставлять можно будет с событиями прошлого века?
Я не знаю. Я не произношу слово «революция». Это самая нежелательная, кошмарная фаза общественного состояния, во многом абсурдная. Если это будет происходить в нашей стране, это будет происходить иным образом. Самое жуткое, что может произойти в России, - жесточайшая новая система наказаний за общественную деятельность. Наказанными могут быть многие – тысячи граждан окажутся в лагерях. Это будут люди несогласные. А это несогласие внутреннее, от души.
-То есть каждый второй.
Может быть, каждый третий. Среди молодежи, может быть, и каждый полуторный. Потому что молодые люди сердцем чувствуют, не головой. Всякая левизна - это молодое явление. Всякая революция держится на несдержанности и жестокосердии молодого человека.
Нынешняя молодежь росла и развивалась в гораздо более мягких условиях. Можно ли сравнивать ваши семидесятые и их десятые?
Конечно, нет. Люди моего поколения жили в границах вполне определенного канона. И в границах четко обозначенной фронтовой полосы. Мы хорошо понимали, что хорошо, что плохо. И мы понимали, кто на одной стороне линии фронта, а кто на другой. И те, кто нам противостоял, не скрывали своей позиции. А поколение, о котором говорите вы, воспитано не Россией, не родителями и не «нашей жизнью». Оно как бы из-под полы воспитано общеевропейской практикой, европейской эстетикой, всем комплексом европейской культуры последней трети двадцатого века. Но при её отсутствии в социальном и политическом поле жизни советского, российского государства.
- Первое свободное поколение?
Скорее, наоборот. Это поколение, которое пока не знает своей любви исторической. Они не могут понять степень трагичности жизни своей страны, кровавости ее истории и вины собственного народа. Они не понимают вины их родителей, их дедушек и бабушек. Они воспитаны на англоязычной, американизированной эстетике и этике жизни. Даже русская рок-музыка, которая ближе всех подбиралась к сознанию молодых людей, наследница свободы европейского или американского города. Все идеалы эстетические и поведенческие - это не мы с вами, не из нашей с вами жизни… Это режиссеры, актеры, писатели, режиссеры кино, политики, которые импортировали в Россию свои социальные, национальные, политические нормы из-за пределов России. Кинематограф молодым нравится не русский. Московское телевидение, которое показывает сериалы, сделанные по клише американского или европейского кино. Реалии европейской жизни они переносят на матрицу нашу. А дальше - как сложится.
- А сверху разве можно что-то изменить?
Я верю, что положение в России можно изменить и сверху. И хорошо бы начать сверху, если во главе государства становится человек с абсолютно гуманитарной программой, абсолютно гуманитарным сознанием. Человек, у которого нет никаких зависимостей, никакой злой памяти к кому бы то ни было.
Когда я разговаривал с очень уважаемым мною Григорием Явлинским, я задавал ему вопрос: что будет, если вы проснетесь президентом? Надо начинать все с начала. Формировать гигантский управленческий аппарат. Вам нужно сделать так, чтобы суды перестали врать, чтобы прекратилось мздоимство, чтобы в администрации городов пришли нравственные люди, пресекать излишнюю партийную усердность. Где вы возьмете людей, которые начнут вашу идеальную программу реализовывать? Я не получил ответа, который меня бы убедил. Григорий Алексеевич, конечно, отвечал на него.
- А где бы вы брали таких людей?
Я не политик, я всего-навсего гражданин, режиссер, маленький человек, один из живущих в неглавном городе России, провинциальном городе Санкт-Петербурге. На этот вопрос могут ответить люди, которые структурно готовят себя к масштабной политической деятельности. Но для меня это вопрос принципиальный, когда я думаю о возможных переменах в стране.
…Хорошо. Избрали мы нового человека. И что начнет Россия выделывать с этим человеком? Это огромная система правоохранительная, судебная, прокуратура, политические институции, ФСБ. На какую сторону они встанут и как долго будут терпеть гуманитария-реформатора? На каком мосту прервется его жизнь? И что сможет сделать этот человек, когда мы понимаем, что повинны перед своей историей огромное число людей в нашей стране? Как провести этот постепенный перевод на “другую сторону реки”, кто тот Харон? Это ведь не вброд надо идти, надо в глубокую воду погружаться. И кого-то эта вода поглотит, потому что не посчитает его очистившимся. И на другой берег выйдут единицы. А их будет очень мало для того, чтобы что-то делать с такой гигантской страной. Я уверен, что должна быть гуманитарная идея для преобразований в России. Не политическая. За гуманитарной идеей пойдут даже грешники. Мы, многогрешные русские люди, вынуждены будем пойти только за гуманитарной идеей. Все прочие идеи уже опробованы в нашей стране.
-12 июня все ждут первой серии фильма Оливера Стоуна. Будете ли вы смотреть «Интервью с Путиным» (беседа состоялась 9 июня. – Прим. ред.) ?
Если будет время – хотя бы немного посмотрю.
Наш выдающийся земляк –- Олег Константинович Руднов, к которому я относился с огромным почтением, был продюсером моего большого цикла фильмов «Пример интонации». Одним из персонажей - об этом не знает никто - должен был быть Владимир Владимирович Путин. Это свободные диалоги с вопросами сложными, тяжелыми. Олег Константинович мне сказал, что показал президенту какие-то серии, которые уже были сделаны, и президент ответил, что, пожалуй, еще не готов к такому разговору. Это был, кажется, 2009 год. Было снято пять серий. Предполагалось сделать три-четыре десятка разговоров. Фильмы, по пятьдесят минут каждый, - свободный разговор с самыми разными людьми. Политики, писатели, учителя, музыканты, рабочие, врачи, крестьяне.
Я очень сожалею, что Владимир Владимирович не согласился на этот разговор. Тем более ему, видимо, рассказали, где я предполагал это снимать - на Кировском заводе. В токарном цеху, где стоят станки, люди работают. Мы должны были ходить по этому цеху вместе с ним. Время было экономически непростое, не особый взлет. Но не состоялось. У меня много вопросов было тогда к президенту страны. Сейчас их меньше. И я думаю, что по-прежнему на такую беседу с гражданином России мой президент не решится. Иностранец в разговоре с президентом России просто зарабатывает денежку, и ему безразличен настоящий глубокий разговор, а нужен только политический блеск, словесные кульбиты, аллюзии. Похлопали друг друга по плечу – и разбежались. Я не вратарь, я не нападающий, не оппозиционер, не политик. Я всего-навсего гражданин своей страны. Наверное, с гражданином политику очень трудно говорить.
- Ошибка Стоуна в том, что он взялся за такой фильм?
Американец не знает истинного положения в России. Конечно, он очень хочет сделать комплиментарное что-то, доставить себе удовольствие. Немного и президенту не его страны. Вот интересно – с американским президентом стали бы американцы такой фильм делать? Полагаю, что это невозможно. По многим причинам.
Я бы предпочел, чтобы президент моей страны сопротивлялся таким предложениям.
Это документальная история. У вас есть тетралогия о природе власти. Каждого из героев вы показываете как человека. Мог бы такого рода фильм о Путине быть снят режиссером Сокуровым?
У нашего президента уже есть свой режиссер. Это Никита Михалков.
- Ну, у Гитлера тоже был свой режиссер.
Я делал работы с Ельциным, но с ним меня связывали глубоко дружеские отношения, с ним лично и с его семьей. Трудные разговоры о стране – обидные для него, тяжелые для меня. Это была многолетняя история дружеских отношений и моей привязанности к этому человеку и этому русскому характеру. Но с нынешним президентом у меня нет таких отношений. Думаю, Никита ждет, когда будет очередное предложение сделать президентский фильм.
- Почему у нас нет современного документального кино?
Есть. Мы, русские, предрасположены к кино, это наше важное пристрастие и умение. Но, во-первых, есть жесткие цензурные ограничения. Вы знаете, что происходит с фестивалем Виталия Манского «Артдокфест» (в 2014 году министр культуры РФ Владимир Мединский объявил об отказе проектам Виталия Манского в господдержке, потому что режиссёр «не имеет права просить денег у государства, с позицией которого не согласен». – Прим. ред.) . Фильмов о современном состоянии России немало. Мы не видим их, потому что нам их не показывают. У нас нет национального кинопроката в стране. Порочно отформатирована работа государственного телевидения, задачей которого могло бы быть спонсирование производства и показ серьезного документального кино. Но, к сожалению, телевидение повернулось спиной к документальному и национальному кино, боится его и не показывает. Занимается только обогащением. Потому что снимать сериалы комфортнее, безопаснее. Это дурная работа, которая оглупляет не только зрителей, но дискредитирует и лишает профессиональной квалификации режиссеров, операторов и актеров. В основном серийное кино среднего профессионального уровня. Его место в эфире могло бы занять документальное и игровое отечественное кино. Но делается все, чтобы этого не было.
Молодые документалисты не могут показать свое кино на широком экране из-за прокатных удостоверений - они стоят от 10 и больше тысяч рублей, но главное препятствие - бюрократические сложности в его оформлении.
Конечно, даже для начинающего режиссера 10 тысяч рублей - не самая большая проблема. Но дело не в этом. С какой стати за получение разрешительного документа нужно платить деньги? Министерство культуры получает бюджет от государства на то, чтобы осуществлять свои функции, в том числе выдавать документы и проводить организационную работу в области распространения кино. Оно этого не делает. Поэтому само взимание платы за разрешительные удостоверения, мне кажется, противозаконно и абсолютно противоестественно. Создав документальное кино, человек не знает, куда с ним идти. Телевидение его не возьмет, кинотеатры не возьмут. Интернет очень мало пока для этого приспособлен. Документальное кино все же требует зала, социализации показа. Лучше всего документальное кино смотрится, когда вы сидите в зале, с кем-то еще.
- Что нужно сделать?
У меня огромное количество претензий к работе Минкульта России. Министерству культуры давно бы пора заняться своим делом и организовывать, например, национальный кинопрокат. Которого у нас в стране нет.
Каждый человек, который создал художественное произведение, тем более на государственные деньги, обязан предъявить свою работу зрителю. В значительной части снятых мною игровых фильмов все же существует государственный капитал. Я не могу эти фильмы показывать, потому что негде. А я обязан. Все документальные и игровые картины должны быть предъявлены зрителю в доступных обстоятельствах. В области кинопоказа в стране происходит хаос. Нет ни политики кинопоказа, ни желания Министерства культуры серьезно заниматься своими прямыми обязанностями. Министерство культуры у нас занимается политическим сыском. И мало занимается социализацией жизни культуры.
- В 2016 году вы задавали президенту вопрос о судьбе режиссера Олега Сенцова. Что-то изменилось?
Ничего. Я надеюсь, что бесконечно долго продолжаться это не может. Как я понимаю, ищется какой-то политический момент, чтобы осуществить его освобождение. Пока такого момента, чтобы выгодно этот узел развязать, нет. Я думаю, все прекрасно понимают политическую ангажированность этого процесса, этого наказания.
- Этот момент должен быть создан со стороны Украины?
Нет. Надо осознать абсурдность этой ситуации. Она лежит тяжелым грузом и усугубляет непонимание нашего поведения в мире. За убийство в стране дают 7-8 лет, а за политическое сопротивление в Крыму - 20 лет арктических лагерей. Я даже не могу ни с чем это сравнить. Это абсурдно и стыдно. Я об этом говорил президенту страны. По его интонации я понял, что он знает, что это абсурд. Мне очень стыдно за это.
В ситуации с «Гоголь-центром» президент тоже это понимает. Что бы вы посоветовали Кириллу Серебренникову, когда ситуация, в эпицентре которой он оказался, разрешится?
Кирилл - самостоятельный человек, с мощными связями, с огромным авторитетом, мастер своего дела. Он будет делать то, что он умеет делать: ставить спектакли и снимать кино. Когда обстоятельства вокруг него будут таковы, что это будет препятствовать его профессиональной работе, он просто будет это делать за пределами страны. Он не нуждается в советах.
- Это история о политической борьбе или конкуренции за госфинансирование?
Мне кажется, что нелюбовь Министерства культуры к Кириллу очевидна, как и презрение, с которым они относятся к труду таких режиссеров, как он или я… Поэтому мне кажется, что Министерство культуры не только поддержало эту акцию-расследование, но и, может быть, имело отношение к началу этой кампании. У меня есть еще один серьезный вопрос. Серебренников получал большое финансирование – я в своей жизни никогда не получал от государства таких огромных денег… Когда мы в фонде получаем даже небольшие для молодых режиссеров деньги, мы отчитываемся буквально за каждый шаг на пути создания фильма, за все-все расходы… В течение года мы эту отчетность сдаем трижды. И это всегда серьезная проверочная работа с профильным департаментом Минкульта. Отчетность Кирилла по этим годам давно сдана? Или нет? Бухгалтерские службы министерства культуры Москвы или России могли сразу по документам сказать, что что-то не сходится. И на месте можно было разобраться. Сразу. В крайнем случае, оштрафовать, заставить вернуть и так далее. Механизмов реакции на расходование государственных средств - миллион. Каждый шаг просчитан, все описано. Почему не задается вопрос, что с той отчетностью, которую Кирилл сдавал три года назад? Почему ее тогда приняли?
- Ситуация режиссера Учителя и депутата Поклонской…
Эх… Это постыдно, позорно. Я часто слышу, что к проблеме Крыма мы получили еще проблему людей плохо образованных, неуравновешенных. У меня ощущение, что эта дама плохо училась в вузе. Кстати, где и когда она училась? Как депутатом высшего нашего органа может стать человек, который говорит, что «мироточит» бронза?
- Может быть, это прощупывание почвы для введения цензуры в кино?
Не надо так усложнять. Вокруг этой молодой госпожи должен быть образован некий деликатный вакуум. Не касаться, не обсуждать её импровизации, вирши. Потому что непонятно, что в следующий раз заявит эта бедная женщина. Видно, что душа мается у нее. Не трогайте ее. Несчастная женщина. Говорят, красивая. Вы видели ее в белом и с погонами, кажется, генеральскими? Ну это же, Господи, прости меня, что такое? Такие люди решают судьбу моей страны. Это до такой степени глупо и несолидно.
Вы хорошо знаете Кавказ. И свою творческую мастерскую открыли в Кабардино-Балкарии. Что это за явление - кадыровская Чечня?
Да, мне кажется, Чечня – тяжелая проблема для всей Федерации. У меня были встречи с ребятами-чеченцами, я знаком с Кадыровым и встречался с ним два или три раза. Настроение у чеченцев боевое. Молодые люди высказывают желание объединиться с Турцией и создать огромное мусульманское государство. Они абсолютно уверены, что поставили Россию в позу прачки. На мой взгляд, это не республика и не часть Российской Федерации. Это уже отдельная формация. Своя армия, активнейшая исламизация, милитаризация, восхваление жестокосердия, высокомерие, демонстративное несоблюдение Конституции и законов Российской Федерации руководством этой формации. Две чеченских войны были войнами за национальное освобождение? Или была другая цель? Такие жертвы, какие понес этот жесткий народ, имели основательную цель, задачу. Свобода? Или я опять ошибаюсь? По логике сегодняшнего поведения руководства Грозного, чеченский народ заявляет, что он хотел бы жить самостоятельно.
- Что с этим делать?
Конечно, это оценочное мнение. Но – немедленно начинать обсуждение этой процедуры и предоставлять независимость. При этом осуществить военную защиту Российской Федерации по границам. И жить каждый сообразно своим интересам, как два разных государства. Вы обратили внимание, что ничего не стоит главе этого сектора угрожать Европе, нашим федеративным министрам, даже силовым. Грозненские руководители окончательно поссорят Российскую Федерацию со всем миром. Как гражданин России, я этого не хочу. И без этого много проблем. Никто в стране не может себя чувствовать в безопасности, когда речь идет об этом регионе. Если пафос этих действий - национальное самосознание, конечно, чеченский сектор должен образовать отдельное чеченское государство. Но мы должны понимать, что это означает, и соответствующим образом отреагировать на это с точки зрения распределения военных сил. Но это оценочное мнение мое, и, возможно, я ошибаюсь. Они воевали долго за независимость, и нас очень долго осуждали за эту войну во всем мире.
Может быть, это была ошибка Бориса Николаевича Ельцина. Когда начались тяжелые процессы в Грозном, надо было немедленно предоставить независимость и забыть об этом, как о страшном сне. Хотя я знаю, что десятки тысяч граждан-чеченцев вынуждены были в последние годы покинуть Чечню. Порядка 80 тысяч живет в Австрии, мне австрийцы говорили, что есть проблемы с этим населением. Много в Скандинавии, в Германии. Но получается, что большая часть согласна с тем, что происходит внутри Чечни. Сегодня у нас с чеченцами, видимо, разные моральные принципы, разные представления о госстроительстве и ответственности перед законами. Радикально разнятся и представления о ценности человеческой жизни. Мне кажется, что даже у мусульман, живущих в России, настроение решительно отличается от того, что происходит в чеченском мусульманском обществе.
- Будете ли вы набирать новую мастерскую?
Нет. Мне достаточно проблем с тем, что уже сделано. С огромным трудом удается помочь ученикам в первых полнометражных работах. Мой бывший студент Александр Золотухин начал съемки полнометражного фильма «Слухач» на «Ленфильме». Володя Битоков, тоже мой бывший студент, только что закончил съемки в горах, и через дней 20 начнется монтаж. Кантемир Балагов получил премию в Каннах. Кира Коваленко сделала полнометражную работу. Правда, мы не можем ее в России показать, у нас нет разрешительного удостоверения. Нам не дают.
Кроме того, боюсь, я не смогу набрать в Петербурге достаточное количество ребят, которые готовы учиться. У меня учиться тяжело. И мои студенты на Кавказе это поняли. У нас обучение шло по принципу военных училищ. И я с трудом представляю, чтобы молодые люди русские согласились на такие жесткие условия. Обучение профессии - дело тяжелое. На это надо идти по душе, по воле.
- По призванию?
А это уже потом. Иногда человек, поработав режиссером, понимает, что это не его призвание. Художественный труд - это долгий-долгий путь. Никогда не понятно, где тебя ожидает успех, а где провал. И не означает ли провал, что тебе пора уйти и заниматься другим делом. Культура - это та область, с которой надо расставаться быстро, когда ты недееспособен. Потому что иначе ты приносишь только вред, создавая бессмысленные, серые пятна.
Беседовала Венера Галеева, “Фонтанка.ру”
19/02/2018
Режиссер Александр Сокуров дал большое интервью Софико Шеварнадзе о природе власти, о Борисе Ельцине и Владимире Путине. Кинодеятель попытался объяснить, почему несмотря на свою критическую позиции, нынешний президент России неизменно дает ему слово.
«Он (Путин — прим.ред.) хорошо знает, что мне лично от страны ничего не надо», - рассказывает в эфире «Эха Москвы» Сокуров. «Что всё, о чем я говорю, имеет отношение только к судьбе страны или той отрасли, частью которой я являюсь. Мне очень запомнился наш разговор, когда мы были один на один и он меня спросил, где я был за последнее время. И я ему сказал, что был в Ульяновской области и что у меня осталось тяжелое впечатление от одного места. «Что это такое?» - говорит он. - «Ульяновский завод «Авиастар», пустой завод, где ничего не производится, где стоят недостроенные самолеты». И он подробно выслушал все мои впечатления, не прерывая. Он вообще в разговоре один на один абсолютно другой, чем в публичном поле… Как и Борис Николаевич, кстати».
По словам Сокурова, Путин действительно слушает людей, однако подвержен влиянию окружения.
«Он слушает, он действительно слушает. Но, мне кажется, что его могут настраивать против тех, кто систематически ему возражает, публично тем более. То есть ему можно доложить про меня всё что угодно. Вот мне говорят, что идет сейчас разработка ФСБ. Ищут против меня какие-то компрометирующие документы, еще что-то. Я не могу понять, почему…», - добавляет Сокуров. «Я уверен, что он сам не воспринимает меня как какого-то врага. Мне всегда дают слово. Но между тем, как мне кажется, мы как-то не до конца слышим друг друга. Я понимаю, что он может не слушать меня или не до конца слушать…».
Однако режиссер уверен, что общение лучше выстраивать с помощью личных встреч.
«И, я думаю, что не хватает, конечно, прямого разговора. Это разговор, при котором невозможно не перебивать человека. Я знаю, что он очень не любит, когда его перебивают. Мне после разговора о Сенцове [на совместном заседании Совета по культуре и искусству и Совета по русскому языку в декабре 2016 г.- Ред. ] много раз делали замечание, как я там посмел несколько раз вторгаться, останавливать, перебивать Президента. Но при этом я не почувствовал с его стороны какой-то злобной раздраженности или мстительности. Это очень странно. Я действительно иногда веду себя резко, но исключительно потому, что я настолько встревожен тем, что происходит вокруг меня, я настолько несу ответственность за это… Бывает, просто не уснуть… Тревога не от политики, не от внешней войны, а оттого, что изнутри происходит с нами, с теми людьми, которые окружают меня. Я же знаю, есть великие мои соотечественники, которые никогда не решатся сказать и десятой доли того, что я говорю».
На вопрос Шеварнадзе, какой бы художественный образ Путина сделал бы Сокуров в своем потенциальном фильме о президенте, тот ответил: «Человек, который стоит перед подножием очень высокой крутой горы и не знает, что будет, если он поднимется на вершину, есть ли там еще более тяжелые вершины и что делать: штурмовать или обустраивать всё у подножия и с кем. Главное - с кем. Он видит, кто рядом с ним, и понимает, что с ними штурмовать - не подняться. Вот такой был бы образ. Они очень сильно с Борисом Николаевичем отличаются. Ельцин - это человек, который так же стоит, но в окружении более надежных людей на берегу очень-очень широкой реки, где не видно того берега и кто там на берегу. Вот два разных образа. Одинаково трагичные, конечно, и одинаково сочувственные. Я по природе своей человек художественный, не публицистический. И мне нравится эта модель медицинская, которая применима, наверное, к кинематографу или драматургии: мы сотрудники больницы, к нам привозят какую-то группу раненых, больных, и многие из них такие мерзавцы, что к ним прикоснуться страшно. Но мы должны принять их, поставить диагноз во что бы то ни стало, вылечить и вернуть их в общество. Не в яму выбросить, не расстрелять, не удушить, а вернуть в общество. И пусть народ или, там, Бог судит этих преступников. Искусство не имеет права убивать преступников. Оно вообще не имеет право убивать…».