ที่ปรึกษาส่วนตัวของปูตินให้สัมภาษณ์อย่างยากลำบากกับนิตยสาร Spiegel ของเยอรมนี Sergey Karaganov - สัมภาษณ์กับนิตยสารเยอรมัน DER SPIEGEL (Der Spiegel)

Sergei Karaganov (ที่ปรึกษาส่วนตัวของปูติน คณบดีมหาวิทยาลัยชั้นนำในมอสโก และอื่นๆ อีกมากมาย) ให้สัมภาษณ์กับนิตยสาร Spiegel ของเยอรมันเมื่อเร็วๆ นี้ (การสัมภาษณ์ดังกล่าวกลายเป็นที่นิยมอย่างมากในสื่อมวลชนเยอรมัน) เท่าที่ฉันรู้ บทสัมภาษณ์นี้ไม่เคยแปลเป็นภาษารัสเซียเลย (และแน่นอนว่าไม่ได้โฆษณาในสื่อรัสเซียเลย) ถึงว่าทำไมผมถึงแปลเอง - ต้องดูและรู้เรื่องนี้!!!

สปีเจล: Sergei Alexandrovich NATO วางแผนที่จะขยายกิจกรรมในภูมิภาค NATO ยุโรปตะวันออก...

คารากานอฟ:ฉันพูดถึงสถานการณ์ใกล้สงครามเมื่อ 8 ปีที่แล้วแล้ว

สปีเจล:คุณหมายถึงตั้งแต่วินาทีแรกที่สงครามเริ่มขึ้นในจอร์เจียใช่ไหม?

คารากานอฟ:ถึงกระนั้น ความไว้วางใจระหว่างประเทศคู่ต่อสู้ขนาดใหญ่ของเราก็แทบจะเป็นศูนย์เลย รัสเซียเพิ่งเริ่มกระบวนการติดอาวุธใหม่ ตั้งแต่นั้นมา สถานการณ์ในแง่ของความไว้วางใจก็แย่ลงเท่านั้น เราเตือนนาโต้ล่วงหน้า - ไม่จำเป็นต้องเข้าใกล้เขตแดนของยูเครน โชคดีที่รัสเซียสามารถหยุดยั้งการรุกคืบของ NATO ในทิศทางนี้ได้ ดังนั้นอันตรายจากสงครามในยุโรปในระยะกลางจึงลดลงในขณะนี้ แต่การโฆษณาชวนเชื่อที่กำลังดำเนินอยู่ตอนนี้ชวนให้นึกถึงภาวะสงครามอย่างมาก

สปีเจล:ฉันหวังว่าในแง่ของการโฆษณาชวนเชื่อคุณหมายถึงรัสเซียด้วยเหรอ?

คารากานอฟ:ในแง่นี้ สื่อรัสเซียมีความถ่อมตัวมากกว่าเมื่อเปรียบเทียบกับสื่อของ NATO และที่สำคัญที่สุดคือคุณต้องเข้าใจ: ความรู้สึกปลอดภัยจากศัตรูภายนอกเป็นสิ่งสำคัญมากสำหรับรัสเซีย เราต้องเตรียมพร้อมสำหรับทุกสิ่ง ด้วยเหตุนี้บางครั้งสื่อของเราจึงพูดเกินจริงไปบ้าง ชาวตะวันตกกำลังทำอะไรอยู่? คุณกล่าวหาว่าเราก้าวร้าว สถานการณ์คล้ายกับช่วงปลายทศวรรษที่ 70 และต้นทศวรรษที่ 80

สปีเจล:คุณหมายถึงการติดตั้งขีปนาวุธพิสัยกลางของโซเวียตและปฏิกิริยาของอเมริกาต่อการกระทำเหล่านี้หรือไม่?

คารากานอฟ:สหภาพโซเวียตเกือบจะล่มสลายจากภายในแล้ว แต่ถึงกระนั้นก็ตัดสินใจที่จะติดตั้งระบบขีปนาวุธ SS-20 จึงทำให้เกิดวิกฤติที่ไม่จำเป็นโดยสิ้นเชิง ตอนนี้ชาติตะวันตกกำลังทำสิ่งเดียวกันทุกประการ คุณสร้างความมั่นใจให้กับประเทศต่างๆ เช่น โปแลนด์ ลิทัวเนีย และลัตเวีย ด้วยการติดตั้งระบบขีปนาวุธที่นั่น แต่นี่ไม่ได้ช่วยอะไรพวกเขาเลย มันเป็นการยั่วยุ หากเกิดวิกฤติเต็มรูปแบบ อาวุธเหล่านี้จะถูกทำลายโดยพวกเราก่อน รัสเซียจะไม่สู้รบในดินแดนของตนอีกต่อไป!

สปีเจล:...คือถ้าเข้าใจถูกตอนนี้ รัสเซียจะโจมตีมั้ย? ก้าวไปข้างหน้า?

คารากานอฟ:คุณเข้าใจแล้ว - ตอนนี้มีอาวุธใหม่ที่แตกต่างไปจากเดิมอย่างสิ้นเชิง สถานการณ์เลวร้ายกว่าเมื่อ 30-40 ปีที่แล้วมาก

สปีเจล:ประธานาธิบดีปูตินพยายามโน้มน้าวประชาชนของเขาว่ายุโรปเกือบจะวางแผนโจมตีรัสเซีย แต่นี่มันไร้สาระ! คุณไม่คิดอย่างนั้นเหรอ?

คารากานอฟ:แน่นอนว่านี่ค่อนข้างเกินจริงไปบ้าง แต่ขณะนี้ชาวอเมริกันกำลังพูดอย่างเปิดเผยว่าการคว่ำบาตรรัสเซียมีจุดมุ่งหมายเพื่อเปลี่ยนแปลงอำนาจในรัสเซีย นี่คือการรุกรานอย่างเปิดเผย เราต้องตอบสนอง

สปีเจล:เมื่อเร็วๆ นี้ สภาประธานาธิบดีที่คุณเป็นหัวหน้าเผยแพร่รายงานแบบเปิดถึงประธานาธิบดี ฉันรู้จักเขาแบบละเอียด ในนั้นคุณมักจะพูดถึงเส้นทางเดียวที่เป็นไปได้สำหรับรัสเซียนั่นคือการกลับมาของอำนาจในอดีต แนวคิดนี้ชัดเจน แต่ข้อเสนอเฉพาะของคุณคืออะไร

คารากานอฟ:ก่อนอื่น เรากำลังทำงานได้ดี - เราต้องการต่อต้านความไม่มั่นคงของประชาคมโลกในอนาคต และเราต้องการสถานภาพมหาอำนาจเราต้องการเอาคืน น่าเสียดายที่เราไม่สามารถปฏิเสธสิ่งนี้ได้ 300 ปีได้ทิ้งร่องรอยไว้บนยีนของเรา เราต้องการเป็นศูนย์กลางของยูเรเซียที่ยิ่งใหญ่กว่า ซึ่งเป็นสถานที่ที่สันติภาพและความร่วมมือครอบงำ ทวีปยุโรปก็จะเป็นของยูเรเซียนี้ด้วย

สปีเจล:ขณะนี้ชาวยุโรปไม่เชื่อใจรัสเซีย และไม่เข้าใจนโยบายของตน เนื่องจากมองว่าเป็นเรื่องแปลก เป้าหมายของการเป็นผู้นำของคุณในมอสโกนั้นเราไม่สามารถเข้าใจได้

คารากานอฟ:คุณต้องเข้าใจ - ตอนนี้เราเชื่อใจคุณ 0 เปอร์เซ็นต์แล้ว หลังจากความผิดหวังเมื่อเร็วๆ นี้ นี่เป็นเรื่องปกติ เริ่มต้นจากสิ่งนี้ เรากำลังทำสิ่งที่เรียกได้ว่าเป็นการเตือนทางยุทธวิธี เป้าหมายคือการตระหนักว่าเราฉลาดกว่า แข็งแกร่งกว่า และมุ่งมั่นมากกว่าที่คุณคิด

สปีเจล:ตัวอย่างเช่น เรารู้สึกประหลาดใจอย่างมากและไม่เป็นที่พอใจกับแนวทางปฏิบัติการทางทหารในซีเรียครั้งล่าสุดของคุณ มันเหมือนกับว่าเราไม่ได้แสดงร่วมกันที่นั่น แต่เรายังคงให้ความร่วมมือในแง่หนึ่ง แต่เมื่อไม่นานมานี้ คุณถอนทหารบางส่วนออกไปโดยไม่ได้แจ้งให้เราทราบด้วยซ้ำ นั่นไม่ใช่วิธีการทำงานของความไว้วางใจ...

คารากานอฟ:นี่เป็นก้าวที่แข็งแกร่งและยอดเยี่ยมมากจากการเป็นผู้นำของฉัน เราดำเนินการบนพื้นฐานที่เราแข็งแกร่งขึ้นในภูมิภาคนี้ รัสเซียอาจไม่แข็งแกร่งนักในด้านเศรษฐศาสตร์หรือศิลปะในการเจรจา แต่เราเป็นนักรบที่ยอดเยี่ยม คุณมีระบบการเมืองในยุโรปที่ไม่ผ่านการทดสอบของกาลเวลา คุณไม่สามารถปรับตัวเข้ากับความท้าทายใหม่ๆ ได้ คุณติดดินเกินไป นายกรัฐมนตรีของคุณเคยกล่าวไว้ว่าประธานาธิบดีของเราไม่ได้สัมผัสกับความเป็นจริง ดังนั้น คุณมีความสมจริงเกินไปในแง่นี้

สปีเจล:ไม่ใช่เรื่องยากที่จะสังเกตว่าคุณในรัสเซียชื่นชมยินดีกับความล้มเหลวของเราเมื่อเร็วๆ นี้ โดยเฉพาะเกี่ยวกับปัญหาของเรากับผู้ลี้ภัย ทำไมจึงเป็นเช่นนี้?

คารากานอฟ:ใช่ เพื่อนร่วมงานของฉันหลายคนมักจะเยาะเย้ยคุณและปัญหาของคุณ แต่ฉันบอกพวกเขาอยู่เสมอว่าไม่จำเป็นต้องหยิ่งผยอง คุณต้องการอะไร: ชนชั้นสูงชาวยุโรปกำลังมองหาการเผชิญหน้ากับเรา - พวกเขาพบแล้ว นั่นเป็นเหตุผลที่เราจะไม่ช่วยเหลือยุโรป แม้ว่าเราจะสามารถทำได้ง่ายในประเด็นผู้ลี้ภัยก็ตาม ตัวอย่างเช่น เราสามารถปิดพรมแดนด้วยกันได้ ในแง่นี้ เราสามารถดำเนินการได้อย่างมีประสิทธิภาพมากกว่าคุณซึ่งเป็นชาวยุโรปถึง 10 เท่า แต่คุณกำลังพยายามร่วมมือกับตุรกีแทน นี่เป็นความอัปยศสำหรับคุณ! เรายึดมั่นในแนวทางที่แข็งกร้าวของเรา และเรายึดติดกับมันด้วยความสำเร็จ

สปีเจล:คุณพูดอยู่ตลอดเวลาว่าคุณผิดหวังกับยุโรปและสิ่งที่เกิดขึ้นที่นั่น แต่รัสเซียเพิ่งอยากไปยุโรปเมื่อไม่นานมานี้เหรอ? หรือคุณต้องการยุโรปในยุคของ Adenauer และ De Gaulle และรู้สึกประหลาดใจกับการเปลี่ยนแปลง?

คารากานอฟ:อย่าทำให้ฉันหัวเราะ ชาวยุโรปส่วนใหญ่ก็ต้องการยุโรปแบบนั้น ไม่ใช่ยุโรปสมัยใหม่ ในอีกไม่กี่ทศวรรษข้างหน้า ยุโรปจะไม่เป็นตัวอย่างที่ชัดเจนสำหรับเรา สิ่งที่เราต้องการ และสิ่งที่เราต้องการ

สปีเจล:รายงานของคุณกล่าวถึงหลายครั้งว่าการใช้อาวุธเป็น “มาตรการที่ชัดเจนและถูกต้องในกรณีที่ผลประโยชน์ของรัฐได้รับผลกระทบอย่างชัดเจน” นี่คุณหมายถึงยูเครนเหรอ?

คาการานอฟ:ใช่แน่นอน นอกจากนี้ ยังมีบางกรณีที่กองกำลังศัตรูร้ายแรงรวมตัวกันใกล้รัฐ

สปีเจล:คุณกำลังบอกว่าการสะสมกองทหาร NATO ในประเทศแถบบอลติกเป็นอย่างนั้นใช่ไหม?

คาการานอฟ:ความคิดที่ว่าเราพร้อมที่จะเริ่มการเผชิญหน้านั้นโง่เขลา ทำไม NATO ถึงรวบรวมกองทหารอยู่ที่นั่น ก็บอกหน่อยสิ เพราะอะไร? คุณรู้ไหมว่าจะเกิดอะไรขึ้นกับกองทหารเหล่านี้หากมีการเผชิญหน้ากันอย่างเปิดเผยจริงๆ? นี่คือความช่วยเหลือเชิงสัญลักษณ์ของคุณต่อประเทศแถบบอลติก ไม่มีอะไรเพิ่มเติม หาก NATO เริ่มรุกรานประเทศที่มีคลังแสงปรมาณูเช่นเดียวกับเรา คุณจะถูกลงโทษ

สปีเจล:มีแผนที่จะรื้อฟื้นการเจรจาระหว่างรัสเซีย-นาโต้ อย่างที่ฉันเข้าใจ คุณไม่ได้จริงจังกับความคิดแบบนั้นเหรอ?

คารากานอฟ:การประชุมดังกล่าวไม่ถูกต้องตามกฎหมายอีกต่อไป ยิ่งไปกว่านั้น NATO ได้พัฒนาไปสู่สิ่งที่แตกต่างไปจากเดิมอย่างสิ้นเชิงเมื่อเวลาผ่านไป คุณเริ่มต้นจากการรวมตัวกันของรัฐประชาธิปไตยโดยมีเป้าหมายในการปกป้องตนเอง แต่ทุกอย่างก็ค่อยๆ กลายเป็นแนวคิดในการขยายตัวอย่างต่อเนื่อง จากนั้น เมื่อเราต้องการการเจรจา ในปี 2551 และ 2557 คุณไม่ได้ให้โอกาสเราพูดคุยกัน

สปีเจล:... ขอผมคำนวณหน่อย... คุณหมายถึงวิกฤติในจอร์เจียและยูเครนหรือเปล่า? มันชัดเจน. บอกฉันหน่อยว่าในรายงานของคุณคุณเจอคำศัพท์เช่น "เกียรติยศ" "ความกล้าหาญ" "ความกล้าหาญ" "ศักดิ์ศรี" อยู่ตลอดเวลา ... นี่คือคำศัพท์ทางการเมืองหรือไม่?

คารากานอฟ:นี่คือสิ่งที่มีคุณค่าสำหรับคนรัสเซียจริงๆ ในโลกของปูตินและในโลกของฉัน เป็นไปไม่ได้เลยที่ศักดิ์ศรีของผู้หญิงจะถูกละเมิดในลักษณะที่ลามกอนาจารที่สุด

สปีเจล:คุณกำลังบอกใบ้ถึงคืนคริสต์มาสที่โชคร้ายในโคโลญจน์หรือเปล่า?

คารากานอฟ:ในรัสเซีย ผู้ชายที่พยายามทำอะไรแบบนั้นจะถูกฆ่าตายทันที ข้อผิดพลาดคือทั้งชาวเยอรมันและรัสเซียใช้เวลาหลายปีในการค้นหาคุณค่าสากลบางประการ โดยไม่เข้าใจจริงๆ ว่าพวกเขากำลังพูดถึงอะไร เราก็เช่นกันในสมัยโซเวียตกำลังมองหาลัทธิสังคมนิยม การค้นหาประชาธิปไตยของคุณคล้ายกับการค้นหาลัทธิสังคมนิยมของเรามาก

สปีเจล:คุณมองว่าอะไรเป็นความผิดพลาดของนโยบายต่างประเทศของรัสเซียในช่วงไม่กี่ครั้งที่ผ่านมา?

คารากานอฟ:ความจริงก็คือในอดีตอันใกล้นี้เราไม่มีนโยบายที่ชัดเจนต่อเพื่อนบ้านที่ใกล้ที่สุดของเรา - ประเทศหลังโซเวียต สิ่งเดียวที่เราทำคืออุดหนุนและซื้อชนชั้นสูง เงินถูกขโมยไปบางส่วน - จากทั้งสองฝ่าย และดังที่ความขัดแย้งในยูเครนแสดงให้เห็นแล้ว เป็นไปไม่ได้เลยที่จะหลีกเลี่ยงวิกฤติโลก ข้อผิดพลาดประการที่สองของเราคือนโยบายของเรามุ่งเป้าไปที่การแก้ไขข้อผิดพลาดในยุค 90 เป็นเวลานานเกินไป

สปีเจล:คำถามสุดท้าย มีโอกาสใดบ้างที่รัสเซียจะมองหาแนวทางในการร่วมมือในอนาคตอันใกล้นี้?

คารากานอฟ:คุณไม่ควรคาดหวังการยอมรับโดยตรงและเปิดเผยว่าเราผิด - เพราะเราถูก ในขณะนี้ รัสเซียได้กลายเป็นมหาอำนาจที่ทรงอำนาจในเอเชีย-ยุโรปแล้ว และฉันก็เป็นหนึ่งในนั้น ที่ระบุเส้นทางการพัฒนานี้ ไปทางทิศตะวันออก ว่าเป็นเส้นทางที่ถูกต้อง แต่ ณ ตอนนี้บอกได้เลยว่าเราควรหันกลับไปยุโรปบ้าง นั่นคือสิ่งเดียวที่ฉันสามารถพูดได้

ดัน - ไม่มีคำพูดเหี้ยๆ จากที่ปรึกษาส่วนตัวของประธานาธิบดีแห่งสหพันธรัฐรัสเซีย!!!

ในความคิดเห็นจะมีข้อความบางส่วนจากโพสต์ เนื่องจากผมแปลเป็นบางส่วนแล้วเพิ่มลงในโพสต์ น่าเสียดาย ไม่มีตอนใหม่ - บทสัมภาษณ์ทั้งหมด 100% อยู่ที่นี่แล้ว

Sergei Karaganov ที่ปรึกษาส่วนตัวของปูติน ให้สัมภาษณ์อย่างยากลำบากกับนิตยสาร Der Spiegel ของเยอรมนี

Sergei Karaganov (ที่ปรึกษาส่วนตัวของปูติน คณบดีมหาวิทยาลัยชั้นนำในมอสโก และอื่นๆ อีกมากมาย) ให้สัมภาษณ์กับนิตยสาร Spiegel ของเยอรมันเมื่อเร็วๆ นี้ (การสัมภาษณ์ดังกล่าวกลายเป็นที่นิยมอย่างมากในสื่อมวลชนเยอรมัน) เท่าที่ฉันรู้ บทสัมภาษณ์นี้ไม่เคยแปลเป็นภาษารัสเซียเลย (และแน่นอนว่าไม่ได้โฆษณาในสื่อรัสเซียเลย) ถึงว่าทำไมผมถึงแปลเอง - ต้องดูและรู้เรื่องนี้!!!

SPIEGEL: Sergei Alexandrovich นาโต้วางแผนที่จะขยายกิจกรรมในภูมิภาค NATO ของยุโรปตะวันออก...

Karaganov: ฉันพูดไปแล้วเมื่อ 8 ปีที่แล้วเกี่ยวกับสถานการณ์ใกล้จะเกิดสงคราม

SPIEGEL: คุณหมายถึงตั้งแต่วินาทีแรกที่สงครามเริ่มขึ้นในจอร์เจียใช่ไหม?

Karaganov: ถึงอย่างนั้น ความไว้วางใจระหว่างประเทศคู่ต่อสู้ขนาดใหญ่ของเราก็แทบจะเป็นศูนย์เลย รัสเซียเพิ่งเริ่มกระบวนการติดอาวุธใหม่ ตั้งแต่นั้นมา สถานการณ์ในแง่ของความไว้วางใจก็แย่ลงเท่านั้น เราเตือนนาโต้ล่วงหน้า - ไม่จำเป็นต้องเข้าใกล้เขตแดนของยูเครน โชคดีที่รัสเซียสามารถหยุดยั้งการรุกคืบของ NATO ในทิศทางนี้ได้ ดังนั้นอันตรายจากสงครามในยุโรปในระยะกลางจึงลดลงในขณะนี้ แต่การโฆษณาชวนเชื่อที่กำลังดำเนินอยู่ตอนนี้ชวนให้นึกถึงภาวะสงครามอย่างมาก

SPIEGEL: ฉันหวังว่าในแง่ของการโฆษณาชวนเชื่อคุณหมายถึงรัสเซียด้วยใช่ไหม

Karaganov: สื่อรัสเซียในแง่นี้มีความเรียบง่ายมากกว่าเมื่อเปรียบเทียบกับสื่อของ NATO และที่สำคัญที่สุดคือคุณต้องเข้าใจ: ความรู้สึกปลอดภัยจากศัตรูภายนอกเป็นสิ่งสำคัญมากสำหรับรัสเซีย เราต้องเตรียมพร้อมสำหรับทุกสิ่ง ด้วยเหตุนี้บางครั้งสื่อของเราจึงพูดเกินจริงไปบ้าง ชาวตะวันตกกำลังทำอะไรอยู่? คุณกล่าวหาว่าเราก้าวร้าว สถานการณ์คล้ายกับช่วงปลายทศวรรษที่ 70 และต้นทศวรรษที่ 80

SPIEGEL: คุณหมายถึงการติดตั้งขีปนาวุธพิสัยกลางของโซเวียตและปฏิกิริยาของอเมริกาต่อการกระทำเหล่านี้หรือไม่?

Karaganov: สหภาพโซเวียตเกือบจะล่มสลายจากภายในแล้ว แต่ถึงกระนั้นก็ตัดสินใจที่จะติดตั้งระบบขีปนาวุธ SS-20 จึงทำให้เกิดวิกฤติที่ไม่จำเป็นโดยสิ้นเชิง ตอนนี้ชาติตะวันตกกำลังทำสิ่งเดียวกันทุกประการ คุณสร้างความมั่นใจให้กับประเทศต่างๆ เช่น โปแลนด์ ลิทัวเนีย และลัตเวีย ด้วยการติดตั้งระบบขีปนาวุธที่นั่น แต่นี่ไม่ได้ช่วยอะไรพวกเขาเลย มันเป็นการยั่วยุ หากเกิดวิกฤติเต็มรูปแบบ อาวุธเหล่านี้จะถูกทำลายโดยพวกเราก่อน รัสเซียจะไม่สู้รบในดินแดนของตนอีกต่อไป!

SPIEGEL: ...คือว่าถ้าผมเข้าใจคุณถูกต้องตอนนี้ รัสเซียจะโจมตีไหม? ก้าวไปข้างหน้า?

Karaganov: คุณเข้าใจแล้ว - ตอนนี้มันเป็นอาวุธใหม่ที่แตกต่างไปจากเดิมอย่างสิ้นเชิง สถานการณ์เลวร้ายกว่าเมื่อ 30-40 ปีที่แล้วมาก

SPIEGEL: ประธานาธิบดีปูตินพยายามโน้มน้าวประชาชนของเขาว่ายุโรปเกือบจะวางแผนโจมตีรัสเซีย แต่นี่มันไร้สาระ! คุณไม่คิดอย่างนั้นเหรอ?

Karaganov: แน่นอนว่านี่ค่อนข้างพูดเกินจริง แต่ขณะนี้ชาวอเมริกันกำลังพูดอย่างเปิดเผยว่าการคว่ำบาตรรัสเซียมีจุดมุ่งหมายเพื่อเปลี่ยนแปลงอำนาจในรัสเซีย นี่คือการรุกรานอย่างเปิดเผย เราต้องตอบสนอง

SPIEGEL: เมื่อเร็วๆ นี้ สภาประธานาธิบดีที่คุณเป็นหัวหน้าเผยแพร่รายงานแบบเปิดถึงประธานาธิบดี ฉันรู้จักเขาแบบละเอียด ในนั้นคุณมักจะพูดถึงเส้นทางเดียวที่เป็นไปได้สำหรับรัสเซียนั่นคือการกลับมาของอำนาจในอดีต แนวคิดนี้ชัดเจน แต่ข้อเสนอเฉพาะของคุณคืออะไร

Karaganov: ก่อนอื่นเลย เรากำลังทำงานได้ดี เราต้องการต่อต้านความสั่นคลอนของประชาคมโลกในอนาคต และเราต้องการสถานภาพมหาอำนาจเราต้องการเอาคืน น่าเสียดายที่เราไม่สามารถปฏิเสธสิ่งนี้ได้ 300 ปีได้ทิ้งร่องรอยไว้บนยีนของเรา เราต้องการเป็นศูนย์กลางของยูเรเซียที่ยิ่งใหญ่กว่า ซึ่งเป็นสถานที่ที่สันติภาพและความร่วมมือครอบงำ ทวีปยุโรปก็จะเป็นของยูเรเซียนี้ด้วย

SPIEGEL: ตอนนี้ชาวยุโรปไม่เชื่อถือรัสเซีย ไม่เข้าใจนโยบายของตน เนื่องจากมองว่าเป็นเรื่องแปลก เป้าหมายของการเป็นผู้นำของคุณในมอสโกนั้นเราไม่สามารถเข้าใจได้

Karaganov: คุณต้องเข้าใจ - ตอนนี้เราเชื่อใจคุณ 0 เปอร์เซ็นต์แล้ว หลังจากความผิดหวังเมื่อเร็วๆ นี้ นี่เป็นเรื่องปกติ เริ่มต้นจากสิ่งนี้ เรากำลังทำสิ่งที่เรียกได้ว่าเป็นการเตือนทางยุทธวิธี เป้าหมายคือการตระหนักว่าเราฉลาดกว่า แข็งแกร่งกว่า และมุ่งมั่นมากกว่าที่คุณคิด

SPIEGEL: ตัวอย่างเช่น เรารู้สึกประหลาดใจอย่างมากและไม่พึงใจกับแนวทางปฏิบัติการทางทหารในซีเรียครั้งล่าสุดของคุณ มันเหมือนกับว่าเราไม่ได้แสดงร่วมกันที่นั่น แต่เรายังคงให้ความร่วมมือในแง่หนึ่ง แต่เมื่อไม่นานมานี้ คุณถอนทหารบางส่วนออกไปโดยไม่ได้แจ้งให้เราทราบด้วยซ้ำ นั่นไม่ใช่วิธีการทำงานของความไว้วางใจ...

Karaganov: นี่เป็นก้าวที่แข็งแกร่งและยอดเยี่ยมมากจากการเป็นผู้นำของฉัน เราดำเนินการบนพื้นฐานที่เราแข็งแกร่งขึ้นในภูมิภาคนี้ รัสเซียอาจไม่แข็งแกร่งนักในด้านเศรษฐศาสตร์หรือศิลปะในการเจรจา แต่เราเป็นนักรบที่ยอดเยี่ยม คุณมีระบบการเมืองในยุโรปที่ไม่ผ่านการทดสอบของกาลเวลา คุณไม่สามารถปรับตัวเข้ากับความท้าทายใหม่ๆ ได้ คุณติดดินเกินไป นายกรัฐมนตรีของคุณเคยกล่าวไว้ว่าประธานาธิบดีของเราไม่ได้สัมผัสกับความเป็นจริง ดังนั้น คุณมีความสมจริงเกินไปในแง่นี้

SPIEGEL: ไม่ใช่เรื่องยากเลยที่จะสังเกตว่าคุณในรัสเซียชื่นชมยินดีกับความล้มเหลวของเราเมื่อเร็วๆ นี้ โดยเฉพาะเกี่ยวกับปัญหาของเรากับผู้ลี้ภัย ทำไมจึงเป็นเช่นนี้?

Karaganov: ใช่เพื่อนร่วมงานของฉันหลายคนมักจะล้อเลียนคุณและปัญหาของคุณ แต่ฉันบอกพวกเขาอยู่ตลอดเวลาว่าไม่จำเป็นต้องหยิ่งผยอง คุณต้องการอะไร: ชนชั้นสูงชาวยุโรปกำลังมองหาการเผชิญหน้ากับเรา - พวกเขาพบแล้ว นั่นเป็นเหตุผลที่เราจะไม่ช่วยเหลือยุโรป แม้ว่าเราจะสามารถทำได้ง่ายในประเด็นผู้ลี้ภัยก็ตาม ตัวอย่างเช่น เราสามารถปิดพรมแดนด้วยกันได้ ในแง่นี้ เราสามารถดำเนินการได้อย่างมีประสิทธิภาพมากกว่าคุณซึ่งเป็นชาวยุโรปถึง 10 เท่า แต่คุณกำลังพยายามร่วมมือกับตุรกีแทน นี่เป็นความอัปยศสำหรับคุณ! เรายึดมั่นในแนวทางที่แข็งกร้าวของเรา และเรายึดติดกับมันด้วยความสำเร็จ

SPIEGEL: คุณพูดอยู่เสมอว่าคุณผิดหวังกับยุโรปและสิ่งที่เกิดขึ้นที่นั่น แต่รัสเซียเพิ่งอยากไปยุโรปเมื่อไม่นานมานี้เหรอ? หรือคุณต้องการยุโรปในยุคของ Adenauer และ De Gaulle และรู้สึกประหลาดใจกับการเปลี่ยนแปลง?

Karaganov: อย่าทำให้ฉันหัวเราะ ชาวยุโรปส่วนใหญ่ก็ต้องการยุโรปแบบนั้น ไม่ใช่ยุโรปสมัยใหม่ ในอีกไม่กี่ทศวรรษข้างหน้า ยุโรปจะไม่เป็นตัวอย่างที่ชัดเจนสำหรับเรา สิ่งที่เราต้องการ และสิ่งที่เราต้องการ

SPIEGEL: รายงานของคุณกล่าวถึงหลายครั้งว่าการใช้อาวุธเป็น “มาตรการที่ชัดเจนและถูกต้องในกรณีที่ผลประโยชน์ของรัฐได้รับผลกระทบอย่างชัดเจน” นี่คุณหมายถึงยูเครนเหรอ?

Kagaranov: ใช่แน่นอน นอกจากนี้ ยังมีบางกรณีที่กองกำลังศัตรูร้ายแรงรวมตัวกันใกล้รัฐ

SPIEGEL: คุณกำลังบอกว่าการสะสมทหารของ NATO ในประเทศแถบบอลติกเป็นอย่างนั้นใช่ไหม

Kagaranov: ความคิดที่ว่าเราพร้อมที่จะเริ่มการเผชิญหน้านั้นโง่มาก ทำไม NATO ถึงรวบรวมกองทหารอยู่ที่นั่น ก็บอกหน่อยสิ เพราะอะไร? คุณรู้ไหมว่าจะเกิดอะไรขึ้นกับกองทหารเหล่านี้หากมีการเผชิญหน้ากันอย่างเปิดเผยจริงๆ? นี่คือความช่วยเหลือเชิงสัญลักษณ์ของคุณต่อประเทศแถบบอลติก ไม่มีอะไรเพิ่มเติม หาก NATO เริ่มรุกรานประเทศที่มีคลังแสงปรมาณูเช่นเดียวกับเรา คุณจะถูกลงโทษ

SPIEGEL: มีแผนที่จะรื้อฟื้นการเจรจาระหว่างรัสเซีย-นาโต้ ตามที่ฉันเข้าใจคุณไม่ได้จริงจังกับความคิดเช่นนั้นเหรอ?

Karaganov: การประชุมดังกล่าวผิดกฎหมายมากกว่า ยิ่งไปกว่านั้น NATO ได้พัฒนาไปสู่สิ่งที่แตกต่างไปจากเดิมอย่างสิ้นเชิงเมื่อเวลาผ่านไป คุณเริ่มต้นจากการรวมตัวกันของรัฐประชาธิปไตยโดยมีเป้าหมายในการปกป้องตนเอง แต่ทุกอย่างก็ค่อยๆ กลายเป็นแนวคิดในการขยายตัวอย่างต่อเนื่อง จากนั้น เมื่อเราต้องการการเจรจา ในปี 2551 และ 2557 คุณไม่ได้ให้โอกาสเราพูดคุยกัน

SPIEGEL:... ขอผมคำนวณหน่อย... คุณหมายถึงวิกฤติในจอร์เจียและยูเครนหรือเปล่า? มันชัดเจน. บอกฉันหน่อยว่าในรายงานของคุณคุณเจอคำศัพท์เช่น "เกียรติยศ" "ความกล้าหาญ" "ความกล้าหาญ" "ศักดิ์ศรี" อยู่ตลอดเวลา ... นี่คือคำศัพท์ทางการเมืองหรือไม่?

Karaganov: นี่คือสิ่งที่มีคุณค่าสำหรับคนรัสเซียจริงๆ ในโลกของปูตินและในโลกของฉัน เป็นไปไม่ได้เลยที่ศักดิ์ศรีของผู้หญิงจะถูกละเมิดในลักษณะที่ลามกอนาจารที่สุด

SPIEGEL: คุณหมายถึงคืนคริสต์มาสที่โชคร้ายในโคโลญหรือเปล่า?

Karaganov: ในรัสเซีย ผู้ชายที่พยายามทำอะไรแบบนั้นจะถูกฆ่าตายทันที ข้อผิดพลาดคือทั้งชาวเยอรมันและรัสเซียใช้เวลาหลายปีในการค้นหาคุณค่าสากลบางประการ โดยไม่เข้าใจจริงๆ ว่าพวกเขากำลังพูดถึงอะไร เราก็เช่นกันในสมัยโซเวียตกำลังมองหาลัทธิสังคมนิยม การค้นหาประชาธิปไตยของคุณคล้ายกับการค้นหาลัทธิสังคมนิยมของเรามาก

SPIEGEL: คุณมองว่าอะไรคือความผิดพลาดของนโยบายต่างประเทศของรัสเซียในช่วงที่ผ่านมา

Karaganov: ความจริงก็คือในอดีตอันใกล้นี้เราไม่มีนโยบายที่ชัดเจนต่อเพื่อนบ้านที่ใกล้ที่สุดของเรา - ประเทศหลังโซเวียต สิ่งเดียวที่เราทำคืออุดหนุนและซื้อชนชั้นสูง เงินถูกขโมยไปบางส่วน - จากทั้งสองฝ่าย และดังที่ความขัดแย้งในยูเครนแสดงให้เห็นแล้ว เป็นไปไม่ได้เลยที่จะหลีกเลี่ยงวิกฤติโลก ข้อผิดพลาดประการที่สองของเราคือนโยบายของเรามุ่งเป้าไปที่การแก้ไขข้อผิดพลาดในยุค 90 เป็นเวลานานเกินไป

สปีเจล: คำถามสุดท้าย มีโอกาสใดบ้างที่รัสเซียจะมองหาแนวทางในการร่วมมือในอนาคตอันใกล้นี้?

Karaganov: คุณไม่ควรคาดหวังการยอมรับโดยตรงและเปิดเผยว่าเราผิด - เพราะเราถูก ในขณะนี้ รัสเซียได้กลายเป็นมหาอำนาจที่ทรงอำนาจในเอเชีย-ยุโรปแล้ว และฉันก็เป็นหนึ่งในนั้น ที่ระบุเส้นทางการพัฒนานี้ ไปทางทิศตะวันออก ว่าเป็นเส้นทางที่ถูกต้อง แต่ ณ ตอนนี้บอกได้เลยว่าเราควรหันกลับไปยุโรปบ้าง นั่นคือสิ่งเดียวที่ฉันสามารถพูดได้

เซอร์เกย์ คารากานอฟ(ที่ปรึกษาส่วนตัวของปูติน คณบดีมหาวิทยาลัยชั้นนำในมอสโก และอื่นๆ อีกมากมาย) ให้สัมภาษณ์กับนิตยสาร Spiegel ของเยอรมนีเมื่อเร็วๆ นี้ (การสัมภาษณ์ดังกล่าวได้รับความนิยมอย่างมากในสื่อมวลชนเยอรมัน) เท่าที่ฉันรู้ บทสัมภาษณ์นี้ไม่เคยแปลเป็นภาษารัสเซียเลย (และแน่นอนว่าไม่ได้โฆษณาในสื่อรัสเซียเลย) ถึงว่าทำไมผมถึงแปลเอง - ต้องดูและรู้เรื่องนี้!!!

โพสต์โดย Didja วันนี้เวลา 00.24 น. ทาง POLKA

____________________________

สปีเกล: Sergei Alexandrovich NATO วางแผนที่จะขยายกิจกรรมในภูมิภาคยุโรปตะวันออกของ NATO...

คารากานอฟ: ฉันพูดถึงสถานการณ์ใกล้สงครามเมื่อ 8 ปีที่แล้วแล้ว

สปีเกล: คุณหมายถึงตั้งแต่วินาทีที่สงครามเริ่มขึ้นในจอร์เจียหรือเปล่า?

สปีเกล b: ฉันหวังว่าในแง่ของการโฆษณาชวนเชื่อ คุณหมายถึงรัสเซียด้วยเหรอ?

สปีเกล: คุณเห็นการติดตั้งขีปนาวุธพิสัยกลางของโซเวียตและปฏิกิริยาของอเมริกาต่อการกระทำเหล่านี้หรือไม่?

คารากานอฟ: สหภาพโซเวียตเกือบจะล่มสลายจากภายในแล้ว แต่ถึงกระนั้นก็ตัดสินใจติดตั้งระบบขีปนาวุธ SS-20 จึงทำให้เกิดวิกฤติที่ไม่จำเป็นโดยสิ้นเชิง ตอนนี้ชาติตะวันตกกำลังทำสิ่งเดียวกันทุกประการ คุณสร้างความมั่นใจให้กับประเทศต่างๆ เช่น โปแลนด์ ลิทัวเนีย และลัตเวีย ด้วยการติดตั้งระบบขีปนาวุธที่นั่น แต่นี่ไม่ได้ช่วยอะไรพวกเขาเลย มันเป็นการยั่วยุ หากเกิดวิกฤติเต็มรูปแบบ อาวุธเหล่านี้จะถูกทำลายโดยพวกเราก่อน รัสเซียจะไม่สู้รบในดินแดนของตนอีกต่อไป!

สปีเกล:...คือว่าถ้าเข้าใจถูกตอนนี้รัสเซียจะโจมตีมั้ย? ก้าวไปข้างหน้า?

คารากานอฟ: คุณเข้าใจแล้ว - ตอนนี้มันเป็นอาวุธใหม่ที่แตกต่างไปจากเดิมอย่างสิ้นเชิง สถานการณ์เลวร้ายกว่าเมื่อ 30-40 ปีที่แล้วมาก

สปีเกล: ประธานาธิบดีปูตินพยายามโน้มน้าวประชาชนของเขาว่ายุโรปเกือบจะวางแผนโจมตีรัสเซีย แต่นี่มันไร้สาระ! คุณไม่คิดอย่างนั้นเหรอ?

คารากานอฟ: แน่นอนว่านี่ค่อนข้างเกินจริงไปบ้าง แต่ขณะนี้ชาวอเมริกันกำลังพูดอย่างเปิดเผยว่าการคว่ำบาตรรัสเซียมีจุดมุ่งหมายเพื่อเปลี่ยนแปลงอำนาจในรัสเซีย นี่คือการรุกรานอย่างเปิดเผย เราต้องตอบสนอง

สปีเกล: เมื่อเร็ว ๆ นี้ สภาประธานาธิบดีที่คุณเป็นหัวหน้าเผยแพร่รายงานแบบเปิดถึงประธานาธิบดี ฉันรู้จักเขาแบบละเอียด ในนั้นคุณมักจะพูดถึงเส้นทางเดียวที่เป็นไปได้สำหรับรัสเซียนั่นคือการกลับมาของอำนาจในอดีต แนวคิดนี้ชัดเจน แต่ข้อเสนอเฉพาะของคุณคืออะไร

คารากานอฟ: ก่อนอื่นเลย เรากำลังทำงานได้ดี - เราต้องการต่อต้านความไม่มั่นคงของประชาคมโลกในอนาคต และเราต้องการสถานภาพมหาอำนาจเราต้องการเอาคืน น่าเสียดายที่เราไม่สามารถปฏิเสธสิ่งนี้ได้ 300 ปีได้ทิ้งร่องรอยไว้บนยีนของเรา เราต้องการเป็นศูนย์กลางของยูเรเซียที่ยิ่งใหญ่กว่า ซึ่งเป็นสถานที่ที่สันติภาพและความร่วมมือครอบงำ ทวีปยุโรปก็จะเป็นของยูเรเซียนี้ด้วย

สปีเกล: ชาวยุโรปตอนนี้ไม่เชื่อใจรัสเซีย ไม่เข้าใจนโยบายของตน มองว่ามันแปลก เป้าหมายของการเป็นผู้นำของคุณในมอสโกนั้นเราไม่สามารถเข้าใจได้

คารากานอฟ: คุณต้องเข้าใจ - ตอนนี้เราเชื่อใจคุณ 0 เปอร์เซ็นต์แล้ว หลังจากความผิดหวังเมื่อเร็วๆ นี้ นี่เป็นเรื่องปกติ เริ่มต้นจากสิ่งนี้ เรากำลังทำสิ่งที่เรียกได้ว่าเป็นการเตือนทางยุทธวิธี เป้าหมายคือการตระหนักว่าเราฉลาดกว่า แข็งแกร่งกว่า และมุ่งมั่นมากกว่าที่คุณคิด

สปีเกล b: ตัวอย่างเช่น เรารู้สึกประหลาดใจอย่างมากและไม่เป็นที่พอใจกับแนวทางปฏิบัติการทางทหารในซีเรียครั้งล่าสุดของคุณ มันเหมือนกับว่าเราไม่ได้แสดงร่วมกันที่นั่น แต่เรายังคงให้ความร่วมมือในแง่หนึ่ง แต่เมื่อไม่นานมานี้ คุณถอนทหารบางส่วนออกไปโดยไม่ได้แจ้งให้เราทราบด้วยซ้ำ นั่นไม่ใช่วิธีการทำงานของความไว้วางใจ...

คารากานอฟ: มันเป็นก้าวที่แข็งแกร่งและมหัศจรรย์มากโดยผู้นำของฉัน เราดำเนินการบนพื้นฐานที่เราแข็งแกร่งขึ้นในภูมิภาคนี้ รัสเซียอาจไม่แข็งแกร่งนักในด้านเศรษฐศาสตร์หรือศิลปะในการเจรจา แต่เราเป็นนักรบที่ยอดเยี่ยม คุณมีระบบการเมืองในยุโรปที่ไม่ผ่านการทดสอบของกาลเวลา คุณไม่สามารถปรับตัวเข้ากับความท้าทายใหม่ๆ ได้ คุณติดดินเกินไป นายกรัฐมนตรีของคุณเคยกล่าวไว้ว่าประธานาธิบดีของเราไม่ได้สัมผัสกับความเป็นจริง ดังนั้น คุณมีความสมจริงเกินไปในแง่นี้

สปีเกล b: ไม่ใช่เรื่องยากที่จะสังเกตว่าคุณในรัสเซียมีความชื่นชมยินดีกับความล้มเหลวของเราเมื่อเร็วๆ นี้ โดยเฉพาะเกี่ยวกับปัญหาของเรากับผู้ลี้ภัย ทำไมจึงเป็นเช่นนี้?

คารากานอฟ: ใช่ เพื่อนร่วมงานของฉันหลายคนมักจะเยาะเย้ยคุณและปัญหาของคุณ แต่ฉันมักจะบอกพวกเขาเสมอว่าไม่จำเป็นต้องหยิ่งผยอง คุณต้องการอะไร: ชนชั้นสูงชาวยุโรปกำลังมองหาการเผชิญหน้ากับเรา - พวกเขาพบแล้ว นั่นเป็นเหตุผลที่เราจะไม่ช่วยเหลือยุโรป แม้ว่าเราจะสามารถทำได้ง่ายในประเด็นผู้ลี้ภัยก็ตาม ตัวอย่างเช่น เราสามารถปิดพรมแดนด้วยกันได้ ในแง่นี้ เราสามารถดำเนินการได้อย่างมีประสิทธิภาพมากกว่าคุณซึ่งเป็นชาวยุโรปถึง 10 เท่า แต่คุณกำลังพยายามร่วมมือกับตุรกีแทน นี่เป็นความอัปยศสำหรับคุณ! เรายึดมั่นในแนวทางที่แข็งกร้าวของเรา และเรายึดติดกับมันด้วยความสำเร็จ

สปีเกล: คุณพูดอยู่เสมอว่าคุณผิดหวังกับยุโรปและสิ่งที่เกิดขึ้นที่นั่น แต่รัสเซียเพิ่งอยากไปยุโรปเมื่อไม่นานมานี้เหรอ? หรือคุณต้องการยุโรปในยุคของ Adenauer และ De Gaulle และรู้สึกประหลาดใจกับการเปลี่ยนแปลง?

คารากานอฟ: อย่าทำให้ฉันหัวเราะ ชาวยุโรปส่วนใหญ่ก็ต้องการยุโรปแบบนั้น ไม่ใช่ยุโรปสมัยใหม่ ในอีกไม่กี่ทศวรรษข้างหน้า ยุโรปจะไม่เป็นตัวอย่างที่ชัดเจนสำหรับเรา สิ่งที่เราต้องการ และสิ่งที่เราต้องการ

สปีเกล: รายงานของคุณกล่าวถึงหลายครั้งว่าการใช้อาวุธเป็น “มาตรการที่ชัดเจนและถูกต้องในกรณีที่ผลประโยชน์ของรัฐได้รับผลกระทบอย่างชัดเจน” นี่คุณหมายถึงยูเครนเหรอ?

คาการานอฟ: ใช่แน่นอน นอกจากนี้ ยังมีบางกรณีที่กองกำลังศัตรูร้ายแรงรวมตัวกันใกล้รัฐ

สปีเกล: นั่นคือคุณหมายถึงการสะสมกองทหาร NATO ในประเทศบอลติกเป็นอย่างนั้นเหรอ?

คาการานอฟ: ความคิดที่ว่าเราพร้อมที่จะเริ่มเผชิญหน้านั้นโง่เขลา ทำไม NATO ถึงรวบรวมกองทหารอยู่ที่นั่น ก็บอกหน่อยสิ เพราะอะไร? คุณรู้ไหมว่าจะเกิดอะไรขึ้นกับกองทหารเหล่านี้หากมีการเผชิญหน้ากันอย่างเปิดเผยจริงๆ? นี่คือความช่วยเหลือเชิงสัญลักษณ์ของคุณต่อประเทศแถบบอลติก ไม่มีอะไรเพิ่มเติม หาก NATO เริ่มรุกรานประเทศที่มีคลังแสงปรมาณูเช่นเดียวกับเรา คุณจะถูกลงโทษ

สปีเกล b: มีแผนที่จะรื้อฟื้นการเจรจาระหว่างรัสเซีย-นาโต ตามที่ฉันเข้าใจคุณไม่ได้จริงจังกับความคิดเช่นนั้นเหรอ?

คารากานอฟ: การประชุมดังกล่าวไม่ถูกต้องตามกฎหมายอีกต่อไป ยิ่งไปกว่านั้น NATO ได้พัฒนาไปสู่สิ่งที่แตกต่างไปจากเดิมอย่างสิ้นเชิงเมื่อเวลาผ่านไป คุณเริ่มต้นจากการรวมตัวกันของรัฐประชาธิปไตยโดยมีเป้าหมายในการปกป้องตนเอง แต่ทุกอย่างก็ค่อยๆ กลายเป็นแนวคิดในการขยายตัวอย่างต่อเนื่อง จากนั้น เมื่อเราต้องการการเจรจา ในปี 2551 และ 2557 คุณไม่ได้ให้โอกาสเราพูดคุยกัน

สปีเกล:... ขอผมคำนวณหน่อย... คุณหมายถึงวิกฤติในจอร์เจียและยูเครนหรือเปล่า? มันชัดเจน. บอกฉันหน่อยว่าในรายงานของคุณคุณเจอคำศัพท์เช่น "เกียรติยศ" "ความกล้าหาญ" "ความกล้าหาญ" "ศักดิ์ศรี" อยู่ตลอดเวลา ... นี่คือคำศัพท์ทางการเมืองหรือไม่?

คารากานอฟ: นี่คือสิ่งที่มีคุณค่าสำหรับคนรัสเซียจริงๆ ในโลกของปูตินและในโลกของฉัน เป็นไปไม่ได้เลยที่ศักดิ์ศรีของผู้หญิงจะถูกละเมิดในลักษณะที่ลามกอนาจารที่สุด

สปีเกล: คุณกำลังบอกใบ้ถึงคืนคริสต์มาสที่โชคร้ายในโคโลญหรือเปล่า?

สปีเกล: คุณมองว่าอะไรคือความผิดพลาดของนโยบายต่างประเทศของรัสเซียในช่วงที่ผ่านมา?

สปีเกล: คำถามสุดท้าย. มีโอกาสใดบ้างที่รัสเซียจะมองหาแนวทางในการร่วมมือในอนาคตอันใกล้นี้?

ต้นฉบับเป็นภาษาเยอรมัน (อย่างไรก็ตามคุณต้องจ่าย 0.39 ยูโร ระบบทุนนิยม))): http://www.spiegel.de/spiegel/...

____________________________________________

เซอร์เกย์ คารากานอฟ

7 ชม. · เมืองมอสโก ประเทศรัสเซีย ·

SPIEGEL: เซอร์เกย์ อเล็กซานโดรวิช นาโตตั้งใจที่จะเสริมกำลังทหารของตนในยุโรปตะวันออก เพื่อเป็นการตอบสนองต่อการกระทำล่าสุดของรัสเซีย นักการเมืองตะวันตกเตือนว่าทั้งสองฝ่ายอาจเข้าสู่สถานการณ์ที่อาจนำไปสู่สงครามได้ ความกลัวดังกล่าวเกินจริงไปหรือเปล่า?

คารากานอฟ: แปดปีที่แล้ว...

SPIEGEL: ...เมื่อสงครามเกิดขึ้นในจอร์เจีย...

Karaganov: ...ฉันพูดเกี่ยวกับสถานการณ์ก่อนสงคราม ถึงอย่างนั้น ความไว้วางใจซึ่งกันและกันระหว่างมหาอำนาจก็มีแนวโน้มเป็นศูนย์ รัสเซียเริ่มเสริมกำลังกองทัพแล้ว ตั้งแต่นั้นมาสถานการณ์ก็แย่ลง เราเตือน NATO ไม่ให้เข้าใกล้เขตแดนของยูเครน เนื่องจากสิ่งนี้จะสร้างสถานการณ์ที่ยอมรับไม่ได้สำหรับเรา รัสเซียหยุดยั้งการรุกคืบของชาติตะวันตกในทิศทางนี้ หวังเป็นอย่างยิ่งว่าอันตรายจากสงครามครั้งใหญ่ในยุโรปจะคลี่คลายไป แต่การโฆษณาชวนเชื่อที่กำลังดำเนินการอยู่ตอนนี้บ่งบอกถึงเวลาก่อนสงครามครั้งใหม่

SPIEGEL: เราหวังว่าคำพูดของคุณนี้จะนำไปใช้กับรัสเซียด้วยใช่ไหม

Karaganov: สื่อรัสเซียมีพฤติกรรมควบคุมตัวมากกว่าสื่อตะวันตก แม้ว่าคุณจะต้องเข้าใจ: ในรัสเซียมีจิตสำนึกในการป้องกันที่แข็งแกร่ง เราต้องเตรียมพร้อมสำหรับทุกสิ่ง ดังนั้นการโฆษณาชวนเชื่อครั้งใหญ่ในบางครั้ง แต่ตะวันตกกำลังทำอะไรอยู่? เขาทำให้รัสเซียเป็นซาตาน เขายืนยันว่าเราจะคุกคามการรุกราน สถานการณ์เทียบได้กับวิกฤตในช่วงปลายทศวรรษที่ 70 - ต้นทศวรรษที่ 80

SPIEGEL: คุณหมายถึงการติดตั้งขีปนาวุธของโซเวียตและปฏิกิริยาของสหรัฐฯ ใช่ไหม

Karaganov: ในเวลานั้นยุโรปมีความรู้สึกอ่อนแอ ชาวยุโรปกลัวว่าสหรัฐฯ จะออกจากทวีป พวกเขาพูดถึงภัยคุกคามของสหภาพโซเวียต สหภาพโซเวียต ซึ่งอ่อนแอจากภายใน แต่อยู่ในจุดสูงสุดของอำนาจทางการทหาร กำลังกระทำการโง่เขลานี้ด้วยการติดตั้งขีปนาวุธ CC-20 วิกฤตที่ไร้สติจึงเริ่มต้นขึ้น วันนี้สถานการณ์กลับตรงกันข้าม ปัจจุบัน ประเทศในยุโรปตะวันออก เช่น โปแลนด์ ลิทัวเนีย หรือลัตเวีย กำลังพยายามสร้างความมั่นใจว่า NATO กำลังประจำการอาวุธของตนในดินแดนของตน มีการใช้ระบบป้องกันขีปนาวุธด้วย เราถือว่าการกระทำดังกล่าวเป็นการยั่วยุ ในกรณีที่เกิดวิกฤติ อาวุธเหล่านี้จะถูกทำลาย รัสเซียจะไม่สู้รบในดินแดนของตนอีกต่อไป...

SPIEGEL: ... และถ้าฉันเข้าใจคุณถูกต้อง ฉันจะนำแนวคิด "การป้องกันไปข้างหน้า" ไปใช้

Karaganov: NATO อยู่ใกล้ชายแดนรัสเซียมากกว่า 800 กม. อาวุธแตกต่างไปจากเดิมอย่างสิ้นเชิงเสถียรภาพทางยุทธศาสตร์ในยุโรปอ่อนแอลง สิ่งต่างๆ เลวร้ายกว่าเมื่อ 30 หรือ 40 ปีที่แล้วมาก

SPIEGEL: สหพันธรัฐรัสเซีย รวมถึงประธานาธิบดีปูติน กำลังพยายามโน้มน้าวประชากรของตนว่าชาติตะวันตกต้องการให้สงครามทำลายรัสเซีย แต่นี่เป็นเรื่องไร้สาระ

Karaganov: แน่นอนว่านี่เป็นการพูดเกินจริง แต่นักการเมืองอเมริกันพูดอย่างเปิดเผยว่าการคว่ำบาตรควรนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงระบอบการปกครองในรัสเซีย และนี่เป็นตำแหน่งที่ค่อนข้างก้าวร้าว

SPIEGEL: ข่าวภาคค่ำที่ออกอากาศทางโทรทัศน์ของรัสเซียดูเหมือนจะห่างไกลจากความเป็นจริงมากขึ้นเรื่อยๆ ทุกวันนี้แม้แต่หนังสือพิมพ์มอสโกฉบับหนึ่งก็เขียนเกี่ยวกับ "ผี" ของภัยคุกคามภายนอก

Karaganov: ชนชั้นสูงทางการเมืองในรัสเซียยังไม่พร้อมสำหรับการปฏิรูปภายใน ภัยคุกคามต่อพวกเขามีประโยชน์มาก อย่าลืมว่า รัสเซียสร้างขึ้นจากแนวคิดระดับชาติ 2 ประการ ได้แก่ การป้องกันและอธิปไตย ที่นี่ ปัญหาด้านความปลอดภัยได้รับการปฏิบัติอย่างรอบคอบมากกว่าในประเทศอื่นๆ

SPIEGEL: แม้แต่แหล่งข่าวรัสเซียที่จริงจังก็ไม่คิดว่าการขยายตัวของ NATO จะเป็นภัยคุกคามต่อรัสเซีย ก่อนการผนวกไครเมีย ภัยคุกคามดังกล่าวเป็นเหมือนเสือกระดาษ

Karaganov: การขยายตัวของ NATO ถูกมองว่าเป็นการทรยศ

SPIEGEL: สภาของคุณนำเสนอวิทยานิพนธ์เหล่านี้เกี่ยวกับนโยบายการต่างประเทศและการป้องกันประเทศอย่างชัดเจน ในเอกสารนี้ คุณพูดถึงการกลับมาเป็นผู้นำของโลก เกี่ยวกับความแข็งแกร่ง ข้อความดังกล่าวชัดเจน: รัสเซียไม่ต้องการสูญเสียอิทธิพลของตน แต่มันเสนออะไร?

Karaganov: เราต้องการป้องกันไม่ให้เกิดความไม่มั่นคงในโลกอีกต่อไป และเราต้องการสถานะมหาอำนาจ น่าเสียดายที่เราไม่สามารถยอมแพ้ได้ สถานะนี้ได้กลายเป็นส่วนหนึ่งของจีโนมของเราในช่วง 300 ปีที่ผ่านมา เราต้องการเป็นศูนย์กลางของทวีปยูเรเซีย พื้นที่แห่งสันติภาพและความร่วมมือ ยูเรเซียที่ยิ่งใหญ่กว่านี้ก็จะรวมถึงอนุทวีปของยุโรปด้วย

SPIEGEL: ชาวยุโรปมองว่านโยบายปัจจุบันของรัสเซียมีความคลุมเครือ ความตั้งใจของมอสโกดูเหมือนจะไม่ชัดเจนสำหรับพวกเขา

Karaganov: ในขณะนี้เราอยู่ในตำแหน่งที่เราไม่ไว้วางใจคุณเลย - หลังจากความผิดหวังในช่วงไม่กี่ปีที่ผ่านมา ดังนั้นปฏิกิริยาจึงมีความเหมาะสม มีสิ่งที่เรียกว่าเครื่องมือเซอร์ไพรส์ทางยุทธวิธี คุณควรรู้ว่าเราฉลาดขึ้น แข็งแกร่งขึ้น และมุ่งมั่นมากขึ้น

SPIEGEL: ตัวอย่างเช่น การถอนทหารรัสเซียบางส่วนออกจากซีเรียเป็นเรื่องที่ไม่คาดคิด คุณจงใจปล่อยให้มันขึ้นอยู่กับตะวันตกเพื่อเดาว่าคุณจะถอนทหารกี่คน และคุณจะแนะนำทหารอีกกี่คนอย่างลับๆ กลยุทธ์เหล่านี้ไม่ได้สร้างความไว้วางใจ

Karaganov: เป็นผู้เชี่ยวชาญและเป็นชนชั้นสูง เราใช้ความเหนือกว่าของเราในด้านนี้ รัสเซียเป็นผู้ค้าที่ไม่ดี พวกเขาไม่ชอบจัดการกับเศรษฐศาสตร์ แต่เราเป็นนักสู้ที่ยอดเยี่ยมและนักการทูตที่ยอดเยี่ยม คุณมีระบบการเมืองที่แตกต่างออกไปในยุโรป ที่ไม่สามารถปรับตัวเข้ากับความท้าทายของโลกใหม่ได้ นายกรัฐมนตรีเยอรมันกล่าวว่าประธานาธิบดีของเราอาศัยอยู่ในโลกมายา ในความคิดของฉัน เขาอาศัยอยู่ในโลกแห่งความเป็นจริง

SPIEGEL: เป็นไปไม่ได้เลยที่จะไม่สังเกตเห็นความโกลาหลของรัสเซียเกี่ยวกับปัญหาที่ยุโรปกำลังเผชิญอยู่ในปัจจุบัน มันเกิดจากอะไร?

Karaganov: เพื่อนร่วมงานของฉันหลายคนมองดูพันธมิตรในยุโรปของเราด้วยรอยยิ้ม ฉันมักจะเตือนพวกเขาให้ระวังความเย่อหยิ่งและความเย่อหยิ่ง ชนชั้นสูงในยุโรปบางคนจำเป็นต้องเผชิญหน้ากับเรา ดังนั้นเราจะไม่ช่วยยุโรปในตอนนี้ แม้ว่าเราจะสามารถทำได้ในสถานการณ์ปัจจุบันกับผู้ลี้ภัยก็ตาม สิ่งที่จำเป็นในตอนนี้คือการร่วมกันปิดพรมแดน ในเรื่องนี้รัสเซียมีประสิทธิภาพมากกว่าชาวยุโรป แต่คุณกำลังต่อรองกับตุรกี และนี่เป็นเรื่องน่าเสียดาย เมื่อเผชิญกับปัญหา เราได้ดำเนินแนวทางทางการเมืองที่ชัดเจนและเข้มงวดต่อตุรกี ซึ่งประสบความสำเร็จ

SPIEGEL: คุณบอกว่าคุณผิดหวังในยุโรป ซึ่งได้ทรยศต่ออุดมคติแบบคริสเตียน พวกเขาบอกว่าในยุค 90 รัสเซียต้องการไปยุโรปอย่างแน่นอน - แต่นี่คือยุโรปของ Adenauers, Churchills และ de Gaulleys

Karaganov: ชาวยุโรปส่วนใหญ่ก็ต้องการการกลับมาของยุโรปเช่นกัน ในทศวรรษหน้า ยุโรปในปัจจุบันจะไม่เป็นแบบอย่างให้กับรัสเซียอีกต่อไป

สปีเจล: ใน “วิทยานิพนธ์” สภานโยบายต่างประเทศเรียกร้องให้มีการใช้กำลังทหาร หากมี “ภัยคุกคามที่ชัดเจนต่อผลประโยชน์ที่สำคัญของประเทศ” ยูเครนเป็นตัวอย่างเช่นนี้หรือไม่?

คารากานอฟ: ใช่ หรือการรวมตัวของกองทหารที่เราเชื่อว่าเป็นภัยคุกคามต่อสงคราม

SPIEGEL: การเคลื่อนกำลังกองพันของ NATO ในประเทศแถบบอลติกยังไม่เพียงพอสำหรับเรื่องนี้ใช่หรือไม่

Karaganov: การพูดถึงวิธีที่เราต้องการโจมตีประเทศแถบบอลติกถือเป็นเรื่องงี่เง่า เหตุใด NATO จึงขนย้ายอาวุธและอุปกรณ์ทางทหารไปที่นั่น? ลองนึกภาพว่าจะเกิดอะไรขึ้นกับพวกเขาในกรณีเกิดวิกฤติ ความช่วยเหลือของนาโตไม่ใช่ความช่วยเหลือเชิงสัญลักษณ์ต่อรัฐบอลติก แต่เป็นการยั่วยุ

SPIEGEL: คุณไม่คิดว่าจำเป็นต้องฟื้นฟูการเจรจาในรูปแบบของสภารัสเซีย-นาโต้ อย่างที่หลายๆ คนในโลกตะวันตกเรียกร้องใช่หรือไม่

Karaganov: เขาสูญเสียความชอบธรรมไปแล้ว นอกจากนี้ NATO เองก็มีความแตกต่างในเชิงคุณภาพด้วย เมื่อเราเริ่มการเจรจากับองค์กรนี้ มันเป็นพันธมิตรเชิงป้องกันของอำนาจประชาธิปไตย แต่แล้วการรุกรานก็เกิดขึ้นกับยูโกสลาเวีย ลิเบีย และสมาชิก NATO ส่วนใหญ่ก็โจมตีอิรัก สภารัสเซีย-นาโต้ทำหน้าที่เป็นผู้ปกปิดและทำให้ถูกต้องตามกฎหมายสำหรับการขยาย NATO เมื่อเราต้องการคำแนะนำจริงๆ ในปี 2008 และ 2014 มันก็ไม่ได้ผล...

SPIEGEL: คุณกำลังพูดถึงสงครามในจอร์เจียและยูเครน ใน “วิทยานิพนธ์” ของคุณมีแนวคิดต่างๆ เช่น ศักดิ์ศรีของชาติ ความกล้าหาญ และเกียรติยศ เหล่านี้เป็นหมวดหมู่ทางการเมืองหรือไม่?

Karaganov: นี่คือคุณค่าที่สำคัญของรัสเซีย ในโลกของปูตินและในโลกของฉัน เป็นเรื่องที่คิดไม่ถึงเลยที่ผู้หญิงจะถูกคลำและข่มขืนในพื้นที่สาธารณะ

SPIEGEL: คุณกำลังบอกใบ้ถึงเหตุการณ์ในโคโลญจน์ในวันส่งท้ายปีเก่าหรือเปล่า?

Karaganov: ผู้ชายที่วางแผนอะไรแบบนั้นในรัสเซียคงตายไปแล้ว ข้อผิดพลาดคือชาวเยอรมันและรัสเซียไม่ได้พูดคุยกันอย่างจริงจังเกี่ยวกับค่านิยมของตนเองในช่วง 25 ปีที่ผ่านมา หรือไม่เต็มใจที่จะเข้าใจซึ่งกันและกันเมื่อพูดถึงหัวข้อนี้ ในสมัยโซเวียตเรายังยืนกรานว่ามีเพียงคุณค่าสากลเท่านั้นที่มีอยู่ - เหมือนกับที่ตะวันตกทำในทุกวันนี้ มันทำให้ฉันกลัวเมื่อชาวยุโรปพูดว่าเรามามีประชาธิปไตยมากขึ้นกันเถอะ สิ่งนี้ทำให้ฉันนึกถึงสิ่งที่เราเคยกล่าวไว้ว่า: มามีสังคมนิยมมากขึ้นกันเถอะ

SPIEGEL: คุณเน้นข้อผิดพลาดอะไรบ้างเกี่ยวกับนโยบายต่างประเทศของรัสเซียในวิทยานิพนธ์ของคุณ

Karaganov: ในปีที่ผ่านมา เราไม่มีกลยุทธ์ทางการเมืองเกี่ยวกับประเทศเพื่อนบ้านของเรา ซึ่งก็คืออดีตสาธารณรัฐโซเวียต เราไม่เข้าใจว่าเกิดอะไรขึ้นที่นั่นจริงๆ สิ่งเดียวที่เราทำคืออุดหนุนประเทศเหล่านี้ นั่นคือติดสินบนชนชั้นสูงในท้องถิ่นด้วยเงิน ซึ่งตอนนั้นถูกขโมยไป - ฉันสงสัยร่วมกัน ดังนั้นจึงไม่สามารถป้องกันความขัดแย้งในยูเครนได้ ปัญหาที่สอง: นโยบายของเรามุ่งเป้าไปที่การแก้ไขอดีต การละเลยของยุค 90 มานานเกินไป และสุดท้าย เราก็อ่อนแอและเชื่อคำสัญญาของชาติตะวันตก

SPIEGEL: มีสัญญาณบ่งชี้ว่าหลังการเลือกตั้งรัฐสภาในเดือนกันยายน รัสเซียจะมุ่งความสนใจไปที่นโยบายต่างประเทศของตนอีกครั้งและส่งสัญญาณถอนตัว หรือเราคิดผิด?

Karaganov: เราเชื่อว่ารัสเซีย - ต่างจากสหภาพโซเวียต - มีศีลธรรมที่ถูกต้อง ดังนั้นจึงไม่มีการผ่อนปรนขั้นพื้นฐานในส่วนของเรา ในทางจิตใจแล้ว รัสเซียในปัจจุบันได้กลายเป็นมหาอำนาจแห่งยูเรเชียน - ฉันเป็นหนึ่งในบิดาผู้รอบรู้แห่งการหันไปทางตะวันออก แต่วันนี้ฉันไม่เชื่อว่าเราควรหันหลังให้กับยุโรป เธอเป็นแหล่งกำเนิดของวัฒนธรรมของเรา เธอต้องการการปล่อยตัว เราจะมองหาวิธีที่จะหายใจชีวิตใหม่ให้กับความสัมพันธ์ของเรากับยุโรป

สปีเกล: Sergei Alexandrovich NATO วางแผนที่จะขยายกิจกรรมในภูมิภาค NATO ยุโรปตะวันออก...

Karaganov: ฉันพูดไปแล้วเมื่อ 8 ปีที่แล้วเกี่ยวกับสถานการณ์ใกล้จะเกิดสงคราม

SPIEGEL: คุณหมายถึงตั้งแต่วินาทีแรกที่สงครามเริ่มขึ้นในจอร์เจียใช่ไหม?

คารากานอฟ: ถึงกระนั้น ความไว้วางใจระหว่างประเทศคู่ต่อสู้ขนาดใหญ่ของเราก็แทบจะเป็นศูนย์เลย รัสเซียเพิ่งเริ่มกระบวนการติดอาวุธใหม่ ตั้งแต่นั้นมา สถานการณ์ในแง่ของความไว้วางใจก็แย่ลงเท่านั้น เราเตือนนาโต้ล่วงหน้า - ไม่จำเป็นต้องเข้าใกล้เขตแดนของยูเครน โชคดีที่รัสเซียสามารถหยุดยั้งการรุกคืบของ NATO ในทิศทางนี้ได้ ดังนั้นอันตรายจากสงครามในยุโรปในระยะกลางจึงลดลงในขณะนี้ แต่การโฆษณาชวนเชื่อที่กำลังดำเนินอยู่ตอนนี้ชวนให้นึกถึงภาวะสงครามอย่างมาก

สปีเกล: ฉันหวังว่าในแง่ของการโฆษณาชวนเชื่อคุณหมายถึงรัสเซียด้วยเหรอ?

คารากานอฟ: ในแง่นี้ สื่อรัสเซียมีความถ่อมตัวมากกว่าเมื่อเปรียบเทียบกับสื่อของ NATO และที่สำคัญที่สุดคือคุณต้องเข้าใจ: ความรู้สึกปลอดภัยจากศัตรูภายนอกเป็นสิ่งสำคัญมากสำหรับรัสเซีย เราต้องเตรียมพร้อมสำหรับทุกสิ่ง ด้วยเหตุนี้บางครั้งสื่อของเราจึงพูดเกินจริงไปบ้าง ชาวตะวันตกกำลังทำอะไรอยู่? คุณกล่าวหาว่าเราก้าวร้าว สถานการณ์คล้ายกับช่วงปลายทศวรรษที่ 70 และต้นทศวรรษที่ 80

สปีเกล: คุณหมายถึงการติดตั้งขีปนาวุธพิสัยกลางของโซเวียตและปฏิกิริยาของอเมริกาต่อการกระทำเหล่านี้หรือไม่?

คารากานอฟ: สหภาพโซเวียตเกือบจะล่มสลายจากภายในแล้ว แต่ถึงกระนั้นก็ตัดสินใจที่จะติดตั้งระบบขีปนาวุธ SS-20 จึงทำให้เกิดวิกฤติที่ไม่จำเป็นโดยสิ้นเชิง ตอนนี้ชาติตะวันตกกำลังทำสิ่งเดียวกันทุกประการ คุณสร้างความมั่นใจให้กับประเทศต่างๆ เช่น โปแลนด์ ลิทัวเนีย และลัตเวีย ด้วยการติดตั้งระบบขีปนาวุธที่นั่น แต่นี่ไม่ได้ช่วยอะไรพวกเขาเลย มันเป็นการยั่วยุ หากเกิดวิกฤติเต็มรูปแบบ อาวุธเหล่านี้จะถูกทำลายโดยพวกเราก่อน รัสเซียจะไม่สู้รบในดินแดนของตนอีกต่อไป!

สปีเกล: ...คือถ้าเข้าใจถูกตอนนี้ รัสเซียจะโจมตีมั้ย? ก้าวไปข้างหน้า?

คารากานอฟ: คุณเข้าใจแล้ว - ตอนนี้มีอาวุธใหม่ที่แตกต่างไปจากเดิมอย่างสิ้นเชิง สถานการณ์เลวร้ายกว่าเมื่อ 30-40 ปีที่แล้วมาก

สปีเกล: เมื่อเร็วๆ นี้ สภาประธานาธิบดีที่คุณเป็นหัวหน้าเผยแพร่รายงานแบบเปิดถึงประธานาธิบดี ฉันรู้จักเขาแบบละเอียด ในนั้นคุณมักจะพูดถึงเส้นทางเดียวที่เป็นไปได้สำหรับรัสเซียนั่นคือการกลับมาของอำนาจในอดีต แนวคิดนี้ชัดเจน แต่ข้อเสนอเฉพาะของคุณคืออะไร

คารากานอฟ: ก่อนอื่น เรากำลังทำงานได้ดี - เราต้องการต่อต้านความไม่มั่นคงของประชาคมโลกในอนาคต และเราต้องการสถานภาพมหาอำนาจเราต้องการเอาคืน น่าเสียดายที่เราไม่สามารถปฏิเสธสิ่งนี้ได้ 300 ปีได้ทิ้งร่องรอยไว้บนยีนของเรา เราต้องการเป็นศูนย์กลางของยูเรเซียที่ยิ่งใหญ่กว่า ซึ่งเป็นสถานที่ที่สันติภาพและความร่วมมือครอบงำ ทวีปยุโรปก็จะเป็นของยูเรเซียนี้ด้วย

สปีเกล: ขณะนี้ชาวยุโรปไม่เชื่อใจรัสเซีย และไม่เข้าใจนโยบายของตน เนื่องจากมองว่าเป็นเรื่องแปลก เป้าหมายของการเป็นผู้นำของคุณในมอสโกนั้นเราไม่สามารถเข้าใจได้

คารากานอฟ : คุณต้องเข้าใจ - ตอนนี้เราเชื่อใจคุณ 0 เปอร์เซ็นต์แล้ว หลังจากความผิดหวังเมื่อเร็วๆ นี้ นี่เป็นเรื่องปกติ เริ่มต้นจากสิ่งนี้ เรากำลังทำสิ่งที่เรียกได้ว่าเป็นการเตือนทางยุทธวิธี เป้าหมายคือการตระหนักว่าเราฉลาดกว่า แข็งแกร่งกว่า และมุ่งมั่นมากกว่าที่คุณคิด

สปีเกล: ตัวอย่างเช่น เรารู้สึกประหลาดใจอย่างมากและไม่เป็นที่พอใจกับแนวทางปฏิบัติการทางทหารในซีเรียครั้งล่าสุดของคุณ มันเหมือนกับว่าเราไม่ได้แสดงร่วมกันที่นั่น แต่เรายังคงให้ความร่วมมือในแง่หนึ่ง แต่เมื่อไม่นานมานี้ คุณถอนทหารบางส่วนออกไปโดยไม่ได้แจ้งให้เราทราบด้วยซ้ำ นั่นไม่ใช่วิธีการทำงานของความไว้วางใจ...

คารากานอฟ: นี่เป็นก้าวที่แข็งแกร่งและยอดเยี่ยมมากจากการเป็นผู้นำของฉัน เราดำเนินการบนพื้นฐานที่เราแข็งแกร่งขึ้นในภูมิภาคนี้ รัสเซียอาจไม่แข็งแกร่งนักในด้านเศรษฐศาสตร์หรือศิลปะในการเจรจา แต่เราเป็นนักรบที่ยอดเยี่ยม คุณมีระบบการเมืองในยุโรปที่ไม่ผ่านการทดสอบของกาลเวลา คุณไม่สามารถปรับตัวเข้ากับความท้าทายใหม่ๆ ได้ คุณติดดินเกินไป นายกรัฐมนตรีของคุณเคยกล่าวไว้ว่าประธานาธิบดีของเราไม่ได้สัมผัสกับความเป็นจริง ดังนั้น คุณมีความสมจริงเกินไปในแง่นี้

สปีเกล: ไม่ใช่เรื่องยากที่จะสังเกตว่าคุณในรัสเซียชื่นชมยินดีกับความล้มเหลวของเราเมื่อเร็วๆ นี้ โดยเฉพาะเกี่ยวกับปัญหาของเรากับผู้ลี้ภัย ทำไมจึงเป็นเช่นนี้?

คารากานอฟ: ใช่ เพื่อนร่วมงานของฉันหลายคนมักจะเยาะเย้ยคุณและปัญหาของคุณ แต่ฉันบอกพวกเขาอยู่เสมอว่าไม่จำเป็นต้องหยิ่งผยอง คุณต้องการอะไร: ชนชั้นสูงชาวยุโรปกำลังมองหาการเผชิญหน้ากับเรา - พวกเขาพบแล้ว นั่นเป็นเหตุผลที่เราจะไม่ช่วยเหลือยุโรป แม้ว่าเราจะสามารถทำได้ง่ายในประเด็นผู้ลี้ภัยก็ตาม ตัวอย่างเช่น เราสามารถปิดพรมแดนด้วยกันได้ ในแง่นี้ เราสามารถดำเนินการได้อย่างมีประสิทธิภาพมากกว่าคุณซึ่งเป็นชาวยุโรปถึง 10 เท่า แต่คุณกำลังพยายามร่วมมือกับตุรกีแทน นี่เป็นความอัปยศสำหรับคุณ! เรายึดมั่นในแนวทางที่แข็งกร้าวของเรา และเรายึดติดกับมันด้วยความสำเร็จ

สปีเกล: คุณพูดอยู่ตลอดเวลาว่าคุณผิดหวังกับยุโรปและสิ่งที่เกิดขึ้นที่นั่น แต่รัสเซียเพิ่งอยากไปยุโรปเมื่อไม่นานมานี้เหรอ? หรือคุณต้องการยุโรปในยุคของ Adenauer และ De Gaulle และรู้สึกประหลาดใจกับการเปลี่ยนแปลง?

คารากานอฟ: ใช่แน่นอน นอกจากนี้ ยังมีบางกรณีที่กองกำลังศัตรูร้ายแรงรวมตัวกันใกล้รัฐ

สปีเกล: คุณกำลังบอกว่าการสะสมกองทหาร NATO ในประเทศแถบบอลติกเป็นอย่างนั้นใช่ไหม?

คารากานอฟ: ความคิดที่ว่าเราพร้อมที่จะเริ่มการเผชิญหน้านั้นโง่เขลา ทำไม NATO ถึงรวบรวมกองทหารอยู่ที่นั่น ก็บอกหน่อยสิ เพราะอะไร? คุณรู้ไหมว่าจะเกิดอะไรขึ้นกับกองทหารเหล่านี้หากมีการเผชิญหน้ากันอย่างเปิดเผยจริงๆ? นี่คือความช่วยเหลือเชิงสัญลักษณ์ของคุณต่อประเทศแถบบอลติก ไม่มีอะไรเพิ่มเติม หาก NATO เริ่มรุกรานประเทศที่มีคลังแสงปรมาณูเช่นเดียวกับเรา คุณจะถูกลงโทษ

สปีเกล: มีแผนที่จะรื้อฟื้นการเจรจาระหว่างรัสเซีย-นาโต้ อย่างที่ฉันเข้าใจ คุณไม่ได้จริงจังกับความคิดแบบนั้นเหรอ?

สปีเกล: ... ขอผมคำนวณหน่อย... คุณหมายถึงวิกฤติในจอร์เจียและยูเครนหรือเปล่า? มันชัดเจน. บอกฉันหน่อยว่าในรายงานของคุณคุณเจอคำศัพท์เช่น "เกียรติยศ" "ความกล้าหาญ" "ความกล้าหาญ" "ศักดิ์ศรี" อยู่ตลอดเวลา ... นี่คือคำศัพท์ทางการเมืองหรือไม่?

สปีเกล: คุณกำลังบอกใบ้ถึงคืนคริสต์มาสที่โชคร้ายในโคโลญจน์หรือเปล่า?

คารากานอฟ: ในรัสเซีย ผู้ชายที่พยายามทำอะไรแบบนั้นจะถูกฆ่าตายทันที ข้อผิดพลาดคือทั้งชาวเยอรมันและรัสเซียใช้เวลาหลายปีในการค้นหาคุณค่าสากลบางประการ โดยไม่เข้าใจจริงๆ ว่าพวกเขากำลังพูดถึงอะไร เราก็เช่นกันในสมัยโซเวียตกำลังมองหาลัทธิสังคมนิยม การค้นหาประชาธิปไตยของคุณคล้ายกับการค้นหาลัทธิสังคมนิยมของเรามาก

สปีเกล: คุณมองว่าอะไรเป็นความผิดพลาดของนโยบายต่างประเทศของรัสเซียในช่วงไม่กี่ครั้งที่ผ่านมา?

คารากานอฟ: ความจริงก็คือในอดีตอันใกล้นี้เราไม่มีนโยบายที่ชัดเจนต่อเพื่อนบ้านที่ใกล้ที่สุดของเรา - ประเทศหลังโซเวียต สิ่งเดียวที่เราทำคืออุดหนุนและซื้อชนชั้นสูง เงินถูกขโมยไปบางส่วน - จากทั้งสองฝ่าย และดังที่ความขัดแย้งในยูเครนแสดงให้เห็นแล้ว เป็นไปไม่ได้เลยที่จะหลีกเลี่ยงวิกฤติโลก ข้อผิดพลาดประการที่สองของเราคือนโยบายของเรามุ่งเป้าไปที่การแก้ไขข้อผิดพลาดในยุค 90 เป็นเวลานานเกินไป

สปีเกล: คำถามสุดท้าย มีโอกาสใดบ้างที่รัสเซียจะมองหาแนวทางในการร่วมมือในอนาคตอันใกล้นี้?

คารากานอฟ: คุณไม่ควรคาดหวังการยอมรับโดยตรงและเปิดเผยว่าเราผิด - เพราะเราถูก ในขณะนี้ รัสเซียได้กลายเป็นมหาอำนาจที่ทรงอำนาจในเอเชีย-ยุโรปแล้ว และฉันก็เป็นหนึ่งในนั้น ที่ระบุเส้นทางการพัฒนานี้ ไปทางทิศตะวันออก ว่าเป็นเส้นทางที่ถูกต้อง แต่ ณ ตอนนี้บอกได้เลยว่าเราควรหันกลับไปยุโรปบ้าง นั่นคือสิ่งเดียวที่ฉันสามารถพูดได้

SPIEGEL: Sergei Alexandrovich นาโต้วางแผนที่จะขยายกิจกรรมในภูมิภาค NATO ของยุโรปตะวันออก...

Karaganov: ฉันพูดไปแล้วเมื่อ 8 ปีที่แล้วเกี่ยวกับสถานการณ์ใกล้จะเกิดสงคราม

SPIEGEL: คุณหมายถึงตั้งแต่วินาทีแรกที่สงครามเริ่มขึ้นในจอร์เจียใช่ไหม?

SPIEGEL: ฉันหวังว่าในแง่ของการโฆษณาชวนเชื่อคุณหมายถึงรัสเซียด้วยใช่ไหม

SPIEGEL: ...นั่นคือถ้าฉันเข้าใจคุณถูกต้องตอนนี้ รัสเซียจะโจมตีไหม? ก้าวไปข้างหน้า?

Karaganov: คุณต้องเข้าใจว่าตอนนี้เราเชื่อใจคุณ 0 เปอร์เซ็นต์แล้ว หลังจากความผิดหวังเมื่อเร็วๆ นี้ นี่เป็นเรื่องปกติ เริ่มต้นจากสิ่งนี้ เรากำลังทำสิ่งที่เรียกได้ว่าเป็นการเตือนทางยุทธวิธี เป้าหมายคือการตระหนักว่าเราฉลาดกว่า แข็งแกร่งกว่า และมุ่งมั่นมากกว่าที่คุณคิด

SPIEGEL:... ขอนับหน่อย... คุณหมายถึงวิกฤติในจอร์เจียและยูเครนหรือเปล่า? มันชัดเจน. บอกฉันหน่อยว่าในรายงานของคุณคุณเจอคำศัพท์เช่น "เกียรติยศ" "ความกล้าหาญ" "ความกล้าหาญ" "ศักดิ์ศรี" อยู่ตลอดเวลา ... นี่คือคำศัพท์ทางการเมืองหรือไม่?

SPIEGEL: คุณหมายถึงคืนคริสต์มาสที่โชคร้ายในโคโลญหรือเปล่า?

Karaganov: คุณไม่ควรคาดหวังการยอมรับโดยตรงและเปิดเผยว่าเราผิด เพราะเราถูก ในขณะนี้ รัสเซียได้กลายเป็นมหาอำนาจที่ทรงอำนาจในเอเชีย-ยุโรปแล้ว และฉันก็เป็นหนึ่งในนั้น ที่ระบุเส้นทางการพัฒนานี้ ไปทางทิศตะวันออก ว่าเป็นเส้นทางที่ถูกต้อง แต่ ณ ตอนนี้บอกได้เลยว่าเราควรหันกลับไปยุโรปบ้าง นั่นคือสิ่งเดียวที่ฉันสามารถพูดได้